Sedina - pomnik czy coś innego?

Odbudowa Sediny, renowacje budynków, itp.
Awatar użytkownika
einer
Posty: 29
Rejestracja: 21 maja 2004, o 04:57
Kontakt:

Postautor: einer » 26 lis 2004, o 02:49

albo ich kopie;)
Pavlinsky
Posty: 107
Rejestracja: 5 lip 2004, o 19:26
Lokalizacja: Szczecin-Świerczewo

Postautor: Pavlinsky » 26 lis 2004, o 14:35

Piotrek, ja nie wysyłałem będącej przed wojną w Szczecinie kopii pomnika Colleoniego do Warszawy, tylko powojenne władze Szczecina - wystąp z pretensjami do ludzi za to odpowiedzialnych (dziś już emerytów) albo do ich politycznych spadkobierców. Za zniszczenie szczecińskiej starówki możesz podziękować aliantom, a przede wszystkim Adolfowi Hitlerowi, który ich naloty bombowe sprowadził na Szczecin. Skoro jednak ten pomnik podarowano Warszawie w prezencie, moim zdaniem trudno uznać za sukces odebranie go z powrotem (tym bardziej, że wielu szczecinian nie uznaje tego za sukces). Ponadto zapoznaj się dokładnie z tym, jak to się stało (kiedy dokładnie i z jakich przyczyn), że te cegły były wysyłane do Warszawy (nieporównywalnie bardziej zburzonej). Może oprócz odszkodowań za cegły zajmiemy się także oddawaniem tu i tam odszkodowań za rannych i zabitych?
Einer, wizualnie mnie sam pomnik Colleoniego też się podoba, nie ukrywam, że lubię dzieła tego typu. No i widać, że zrobił to ktoś, kto rzeźbi lepiej niż ja, z drugiej strony ten pomnik jest jakiś za mało niemiecki, zamiast włoskiego rycerza z XV w. wolałbym tu widzeić jakiegoś pruskiego generała z XIX w. :) Fakt że pomnik jest dziś niekompletny, bo kondotier nie ma w prawej dłoni rapiera, nie wywołuje mojego zadowolenia - jako szczecinianin mam prawo krytykowac za to prezydenta Runowicza, który nie dotrzymał składanej obietnicy zainstalowania go (na marginesie, to raczej ty polałeś jad na polityka, konkretnie na wywołującego moją obojetność prezydenta Jurczyka, kpiąc z niego, że warto by mu postawić pomnik z jakimś ognistym mieczem - krytyka krytyką, ale to jest przecież prezydent Szczecina). Wyrażam swoje poglądy jasno i klarownie, a że nie każdy musi miec takie samo zdanie jak ja, no cóż, Busol podkreślał już kilka razy, że powinna tu obowiązywać tolerancja, zatem moje poglądy też możesz tolerować (ja twoje toleruję). Znakomicie zrobionego Gryfa (na najwyższym poziomie sztuki rzeźbiarskiej, w oryginalnej wersji, nie skopiowanej po raz czterdziesty siódmy) to ja jeszcze w Szczecinie nie wiedziałem. Dla mnie twoje argumenty są, bez urazy, raczej marne. Napisałeś, że: "ludzi latwiej jest przekonac do odbudowy sediny, ktora juz zaprojektowano i wybudowano wczesniej. widza projekt-wiedza o co chodzi- podoba sie-sa gotowi go wesprzec. zaczynanie od przetargow na projekty, potem promocja, itp. byloby duzo ciezszym przedsiewzieciem. po pierwsze ze wzgledow na koszty, po drugie ze wzgledu na powodzenie calego dzialania". Nie obraź się na mnie Einer, ale przypuszczam, że twoja wiedza na temat samej postaci Sediny, przedwojennej Fontanny Manzla, a w szczególności na temat technologii rzeźbiarskich jest niewielka. Czy sądzisz, że takie rzeczy tworzy się łatwiutko? Czy tylko to, że podoba ci się widokówka z Sediną już wystarczy, żebyś mógł kogoś przekonać, że odbudowa będzie udana pod względem jakości i wierności wobec oryginału, więc warto to zrobić? Niedawno poznałem gościa, który obejrzał kilka albumów ze starymi zdjęciami Szczecina i powiedział, że trzeba to wszystko odbudować. Kiedy jednak chciałem sprawdzić jego znajomość specyfiki Szczecina z przełomu XIX i XX w., okazało się, że wie o tym tyle co kot napłakał. Einer, najpierw trzeba zacząć od ludzi. Samo postawienie nawet najpiękniejszych pomników na świecie niewiele pomoże, kiedy sami dzisiejsi szczecinianie na każdym kroku nie będą starać się służyć rozwojowi swojego miasta (a chyba wiesz dobrze, że nie jest z tym najlepiej, tu niestety oprócz zmian społecznych trzeba także zmian politycznych, o ekonomicznych już w ogóle nie wspominając). Sprawdź jak zaśmiecone są tereny przylegające do szczecińskich zabytków, jak często one same są pobazgrane albo jeszcze ostrzej potraktowane, a potem pomyśl, czy to może przyciągać turystów. Wiesz jaka jest sytuacja w szczecińskiej gospodarce morskiej i w szczecińskim handlu?
Nie popieram żadnego ruchu przeciwko odbudowie Sediny, prawdopodobnie takiego nie ma (i całe szczęscie). Wygląda jednak na to, że kształtuje się za to ruch ludzi, którzy wykazują tendencję do łatwego fantazjowania nie popartego solidną wiedzą w danej dziedzinie. Ja popieram tylko rozsądek przy podejmowaniu wszelkich decyzji dotyczących rozwoju miasta, nic więcej. Jako rodzony szczecinianin i zwykły szary obywatel mam prawo mieć wątpliwości co do szans powodzenia projektu odbudowy Manzelbrunnen.
Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11311
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

Postautor: Bachinstitut » 26 lis 2004, o 20:49

Pavlinsky pisze: Za zniszczenie szczecińskiej starówki możesz podziękować aliantom, a przede wszystkim Adolfowi Hitlerowi, który ich naloty bombowe sprowadził na Szczecin.
Niedawno poznałem gościa, który obejrzał kilka albumów ze starymi zdjęciami Szczecina i powiedział, że trzeba to wszystko odbudować. Kiedy jednak chciałem sprawdzić jego znajomość specyfiki Szczecina z przełomu XIX i XX w., okazało się, że wie o tym tyle co kot napłakał.
Pavlinski, Ty takie brednie o Starym Mieście piszesz, że nawet przysłowiowe ręce nie opadają! Powtarzasz tylko frazesy rozpowszechniane przez powojenne władze, które Hitlerem i aliantami chcieli usprawiedliwić dewastację, do której sami doprowadzili w latach powojennych. Fakt, Stare Miasto było zbombardowane, ale nadawało się do odbudowy i były nawet takie plany (w szczegółach orientuje się Torney). O wyglądzie starego miasta masz tak mgliste pojęcie, że aż mi Ciebie żal. Ty sam najpewniej znasz jego wygląd z widokówek, przedwojennych fotografii i tych kilku zdawkowych artykułów, które ukazały się w języku polskim. I Ty w ogóle śmiesz mówić o znajomości specyfiki tego rejonu? Siedziałeś w archiwum? Znajomością jakiej literatury możesz się wykazać? Nawet przyzwoitego planu starego miasta nie widziałeś i wypowiadasz się na ten temat. To już lepiej zbuduj sobie ten dźwig na miejscu Manzelbrunnnen, albo postaw tam własną statuę!
Erich-Falkenwalder-Gesellschaft
Awatar użytkownika
keson
Admin
Posty: 844
Rejestracja: 12 maja 2004, o 10:21
Kontakt:

Postautor: keson » 26 lis 2004, o 21:38

troche nie rozumiem o co tu chodzi, ale widze, ze rozmowa usilnie zbacza z normalnych torow. umowcie sie na tego alt stettinera albo cholera wie co - statue mozecie sobie wtedy postawic na spole.
prosze w kazdym razie zakonczyc ta stojaca na marnym poziomie dyskusje.

portal obsluguje tzw. private message, mozna sobie tam spokojnie nawrzucac jezeli nie mozecie sie opanowac - kazdy nastepny post w tym stylu da nadawcy tygodniowego BANA :evil:
Pavlinsky
Posty: 107
Rejestracja: 5 lip 2004, o 19:26
Lokalizacja: Szczecin-Świerczewo

Postautor: Pavlinsky » 26 lis 2004, o 21:40

Prawdopodobnie jest tak, że mnie nie lubisz, ale muszę cię zdziwić - ja mam do ciebie stosunek obojętny. Niby jakie to brednie wypisałem o Starym Mieście? Może nie jestem jakimś wybitnym znawcą szczecińskiej starówki, ale różne prace Kozłowskiego, Chmielewskiego, Białeckiego czy Włodarczyka oraz inne materiały (w tym zdjęcia), utwierdziły mnie w przekonaniu, że naprawdę niewiele nadawało się do odbudowy. Czy chcesz dać do zrozumienia, że to powojenne władze szczecina zniszczyły nienaruszoną starówkę? To jakiś nonsens.
Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11311
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

Postautor: Bachinstitut » 26 lis 2004, o 22:23

Żeby być wiarygodnym, trzeba poznać stanowiska obu stron: polskie i niemieckie źródła i dokumenty. Skontaktuj się z Torneyem, z tego co wiem, on grzebie teraz w ciekawych dokumentach. Co do prac takiego np. Białeckiego to już tutaj wielokrotnie opisywaliśmy jego kompetencję. Nie wiem o jakich pracach mówisz konkretnie, ale jeśli powstały przed 1989 to możesz na niektóre ich aspekty patrzeć trochę trzeźwiej. Ja też widziałem trochę zdjęć i to nie tych z roku 1950, bo wtedy istotnie na starym mieście była pustynia. Te właśnie zdjęcia służyły jako argumentów o stanie zniszczenia miasta. Liczą się zdjecia z 1945. Na ten temat ciekawe informacje ma Kraś.
Powojenne władze nie zniszczyły „nienaruszonej” starówki. Naruszyły mocno nadszarpniętą, ale możliwą do odbudowy. W konserwacji zabytków są tylko nieliczne dokumenty na to, jak burzono zabytki nadające się do renowacji, jak giełda, czy teatr. Gorzej - rozebrały ciekawe architektonicznie domów towarowych Karstada, czy Kargera. Wiesz chociaż, gdzie to było? A wiesz chociaż, gdzie była zabytkowa szkoła katolicka, która stała… aż do roku 1967?
A co do Twojego stosunku do mnie, to daruj - już raz się wypowiedziałeś się na ten temat aż nadto dobitnie.
Erich-Falkenwalder-Gesellschaft
Awatar użytkownika
Torney
Posty: 8630
Rejestracja: 16 wrz 2004, o 13:57

Postautor: Torney » 26 lis 2004, o 22:45

Pavlinsky pisze:Może nie jestem jakimś wybitnym znawcą szczecińskiej starówki, ale różne prace Kozłowskiego, Chmielewskiego, Białeckiego czy Włodarczyka oraz inne materiały (w tym zdjęcia), utwierdziły mnie w przekonaniu, że naprawdę niewiele nadawało się do odbudowy.
"Różne prace" niewiele mówią. Co pisał o Starym Mieście Chmielewski albo Kozłowski?
A Białecki, poza artykułem Zmiany topograficzne i onomastyczne Starego Miasta w Szczecinie na przestrzeni dziejów, [w:] „Przegląd Zachodniopomorski” 1986, z. 3, opublikował coś istotnego?
A co Włodarczyk pisał o powojennych dziejach miasta? Ja znam jeden jego artykuł w którym w części mowa jest o Starówce, tylko że dotyczy on troszkę innej epoki - Przekształcenia śródmieścia Szczecina (1870 – 1918)[w:] „Przegląd Zachodniopomorski” 1982, z. 3 - 4.
Pomijam oczywiście ewentualną twórczość z "Dziejów Szczecina" czy "Encyklopedii Szczecina".
Proszę o szczegóły (wszak mogłem coś przeoczyć) - będę zobowiązany.
Bachinstitut pisze:Skontaktuj się z Torneyem, z tego co wiem, on grzebie teraz w ciekawych dokumentach.
Grzebie, grzebie, ale nic nikomu nie da (póki co) 8) .
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Gość

Postautor: Gość » 27 lis 2004, o 00:10

No có¿, powiem to tak: je¿eli kto¶ chcia³by, aby w Szczecinie powsta³o cokolwiek innego (¿aglowiec, inny pomnik, cokolwiek), to przecie¿ nie ma problemu. Komitet odbudowy pomnika powsta³ w³a¶nie po to, aby odbudowaæ pomnik. Ma to zrobiæ za prywatne pieni±dze, i (wed³ug mnie) nikomu nic do tego. Je¿eli kto¶ chce zorganizowaæ inn± akcjê- droga otwarta. Zak³adajcie komitety, fundacje, stowarzyszenia, odbudowujcie co tylko chcecie, budojcie nowe rzeczy - przecie¿ nikt nikogo nie trzyma.
vojciech
Posty: 16
Rejestracja: 11 maja 2004, o 22:05
Kontakt:

Postautor: vojciech » 27 lis 2004, o 00:14

Anonymous pisze:No cóż, powiem to tak: jeżeli ktoś chciałby, aby w Szczecinie powstało cokolwiek innego (żaglowiec, inny pomnik, cokolwiek), to przecież nie ma problemu. Komitet odbudowy pomnika powstał właśnie po to, aby odbudować pomnik. Ma to zrobić za prywatne pieniądze, i (według mnie) nikomu nic do tego. Jeżeli ktoś chce zorganizować inną akcję- droga otwarta. Zakładajcie komitety, fundacje, stowarzyszenia, odbudowujcie co tylko chcecie, budojcie nowe rzeczy - przecież nikt nikogo nie trzyma.
To oczywiście pisałem ja, vojciech. Nie wiem jak to jest, że się u Was loguję, ale zanim cokolwiek napiszę, to już mnie wyrzuca.
Awatar użytkownika
Busol
Admin
Posty: 9632
Rejestracja: 21 kwie 2004, o 01:42
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Busol » 27 lis 2004, o 09:53

vojciech pisze:No cóż, powiem to tak: jeżeli ktoś chciałby, aby w Szczecinie powstało cokolwiek innego (żaglowiec, inny pomnik, cokolwiek), to przecież nie ma problemu. Komitet odbudowy pomnika powstał właśnie po to, aby odbudować pomnik. Ma to zrobić za prywatne pieniądze, i (według mnie) nikomu nic do tego. Jeżeli ktoś chce zorganizować inną akcję- droga otwarta. Zakładajcie komitety, fundacje, stowarzyszenia, odbudowujcie co tylko chcecie, budojcie nowe rzeczy - przecież nikt nikogo nie trzyma.
Pavlinski - i o to właśnie chodzi. I to (niestety) jest demokracja. Jesli zbierze sie grupa milosników galaxy i postanowi w parku zeromskiego wybudować marmurową miniaturę tego obiektu o wys 3 m. Zbiorą na to pieniądze dostaną odpowiednie pozwolenia, to chocby nie wiem jak glupi wg Ciebie byl to pomysl, to o ile wszystkie pozwolenia i kasa sa legalne, to nie mozesz im tego zabronic. I marmurowe galaxy powstanie.
Co mozna wtedy zrobic: a) zabronic b) przekonac ze to nie ma sensu.

O ile pkt a) mozliwy do realizacji tylko wtedy jesli stwierdzisz ze nie powinno byc z jakiegos powodu zgdy na to to jesli chodzi o pkt b) moim zdaniem nie ma szans i sensu przekonywac. Bo tylko zniechecisz do siebie komitet budowy marmurowego galaxy.... a wtedy to chocbys mial ultra argumenty - to cie nie beda sluchac.

Jak widzisz - (nie mowie o sobie) - sa osoby ktore zniecheciles iloscia powtorzen swoich argumentow a szkoda, bo niektore nawet do mnie przemawiaja, ale pozbawiles sie mozliwosci merytorycznej dyskusji ze wzgledu na to co napisaelm powyzej no i nie każdy ma tyle zaparcia i stalowych nerwow w dozeniu do przekonywania.

Ja tam jestem umiarkowanym optymista. Jak Sedina powstanie fajnie - jak nie powstanie - trudno. Nie jest to cel i sens mojego zycia...
Awatar użytkownika
keson
Admin
Posty: 844
Rejestracja: 12 maja 2004, o 10:21
Kontakt:

Postautor: keson » 27 lis 2004, o 10:29

vojciech pisze: To oczywiście pisałem ja, vojciech. Nie wiem jak to jest, że się u Was loguję, ale zanim cokolwiek napiszę, to już mnie wyrzuca.
deaktywacja uzytkownika zostala wlasnie wydluzona z 10 do 60 minut.
czyli w tej chwili zostajemy wylogowani, jezeli nie odswiezymy strony przez wiecej niz godzine - to powinno rozwiazac wszystkie problemy.

dlugie posty piszecie 8)
Pavlinsky
Posty: 107
Rejestracja: 5 lip 2004, o 19:26
Lokalizacja: Szczecin-Świerczewo

Postautor: Pavlinsky » 27 lis 2004, o 18:41

Miało być o odbudowie Sediny, a tematy zaczynają się dwoić i troić. Ale w jednym na dwa fronty też można pociągnąć, w końcu to jakaś oszczędność. Zanim zdradzę swoją tajemnicę (a raczej "tajemnicę"), chciałbym zapytać Bachinstituta, czy mógłbyś rozjaśnić termin "mocno nadszarpnięta"?
Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11311
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

Postautor: Bachinstitut » 27 lis 2004, o 21:21

Właściwe każda część Starego Miasta była zniszczona inaczej: np. górne rejony: Tkacka, Wyszyńskiego „dostały” 5/6 stycznia 1944 bombami burzącymi, okolice podzamcza - 17/18 sierpnia 1944 bombami zapalającymi. To prawda - w wielu wypadkach były to bezpośrednie trafiania rujnujące całą kamienicę, ale w wielu zaledwie wypalenia, które pozwalały na odbudową. Stare miasto w Szczecinie było daleko mniej zniszczone, niż np. starówka w Dreźnie, której ruiny z przyczyn politycznych zostały rozebrane. Ale tam będzie się ją odbudowywać.
Erich-Falkenwalder-Gesellschaft
Pavlinsky
Posty: 107
Rejestracja: 5 lip 2004, o 19:26
Lokalizacja: Szczecin-Świerczewo

Postautor: Pavlinsky » 28 lis 2004, o 11:43

No to chyba zgodzisz się, że mnóstwo kamienic rzeczywicie nie nadawało się do odbudowy i nawet najbardziej łaskawe decyzje polityczne niewiele by pomogły ich ruinom?
Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11311
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

Postautor: Bachinstitut » 28 lis 2004, o 11:59

Ale to nie jest żaden argument. Bo w wielu zniszczonych starych miastach nawet te budynki, które dostały bezpośrednie trafienie, rekonstruowano czasami bardzo pieczołowicie.
Erich-Falkenwalder-Gesellschaft

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 17 gości

cron