(artykuł) Kwestia Starego Miasta w Szczecinie po 1945 r.

Awatar użytkownika
woti
Posty: 838
Rejestracja: 8 maja 2004, o 18:40
Lokalizacja: Szczecin (Bolinko)
Kontakt:

(artykuł) Kwestia Starego Miasta w Szczecinie po 1945 r.

Postautor: woti » 17 gru 2004, o 18:54

Zgadzam się z Autorem - ostrożnie z ocenami, w każdą stronę.
Miasto to nie muzeum i nie wszystko da się ocalić - czasem trzeba poszerzać, burzyć, a nie zawsze jest pieniądz i sposób, aby przesunąć. Poza tym - w całym świecie nowoczesne blisko sąsiaduje ze starym, co też wzbudza kontrowersje.
Na dodatek - troszkę łatwiej oceniać fakty, ale jak oceniać intencje?
Absolwenci - łączcie się!
Pavlinsky
Posty: 107
Rejestracja: 5 lip 2004, o 19:26
Lokalizacja: Szczecin-Świerczewo

Postautor: Pavlinsky » 18 gru 2004, o 17:31

Dzięki woti. Kwestia sąsiadowania starego z nowym jest stara jak świat, ale w wielu miastach urbaniści jakoś sobie z tym radzą, oczywiście prawie za każdym razem muszą podchodzić do tego z dużą ostrożnością i męczy ich niejeden problem. Znakomicie połączono nowoczesne obiekty ze starymi np. w Paryżu albo w Wiedniu (jak się to umiejętnie wykona, może to tworzyć nawet jedną "wieloczasową" całość).
Awatar użytkownika
Krasiu
Posty: 1196
Rejestracja: 8 lip 2004, o 00:07
Lokalizacja: Hufelandweg

Postautor: Krasiu » 19 gru 2004, o 00:25

Krótka polemika, ale najpierw słowo wyjaśnienia o tych szyldach niemieckich, które Zaremba kazał chować. Nie chodziło o poszanowanie śladów niemieckich gospodarzy ale o możliwość ponownego wykorzystania części tablic i szyldów tyle, że już z polskimi napisami. Takie przynajmniej znalazłem gdzieś wyjaśnienie tego zarządzenia.
A teraz sprawy urbanistyczne:
Nigdzie nie spotkałem się z zarzutem wobec Zaremby, że zamierzał celowo odsunąć miasto od rzeki. Wręcz przeciwnie, wszędzie podkreślane było, że właśnie arteria nad rzeką zbliża miasto z Odrą i portem. Intencje Zaremby były więc teoretycznie w porządku. Jak wyszło – widzimy obecnie.
Czy zbudowanie planowanej przez Zarembę ulicy Nowogdańskiej było by dziś zbawienne dla miasta? To raczej wątpliwe. Zaremba chciał by ulica biegnąca równolegle do obecnej ulicy Gdańskiej wpadła do centrum miasta przez nowy most przechodzący nad Odrą i Dworcem Głównym. Most zaczynał by się na krańcu skarpy na końcu ulicy 3 Maja. W późniejszych latach mowa już była tylko o ulicy Nowogdańskiej, bez nowego mostu (wjazd do centrum przez Most Długi i Trasę Zamkową).
Rozwiązania te miały i mają jedną, poważną wadę. Otóż cały ruch pojazdów kierowany jest wprost do centrum miasta i to w ten sam rejon (Brama Portowa i sąsiedni plac Żołnierza). I dopiero stąd kierowcy stojąc w korkach ruszają w różne rejony miasta.
Obecnie (ale pod koniec lat 30. myślano podobnie) wjazd do miasta widzi się zupełnie inaczej. Główny ruch pojazdów wjeżdżających do Szczecina ma się odbywać przez Autostradę Poznańską (stąd współczesne, bardzo konkretne plany jej poszerzenia i budowy nowych mostów) i dalej obwodnicą wokół miasta. Z tej wygodnej trasy kierowcy zjeżdżali by do różnych dzielnic miasta omijając ścisłe centrum i kilkanaście skrzyżowań. Przy takiej organizacji ruchu ulica Wyszyńskiego czy też nadodrzański bulwar nie musiały by być szerokimi arteriami. Obsługiwały by jedynie lokalny ruch, a nie tranzyt tysięcy pojazdów przebijających się przez samo centrum miasta.
Taka koncepcja organizacji ruchu zaczęła pojawiać się w powojennym Szczecinie już w połowie lat 70. Kiedy doszło do projektowania przebiegu Trasy Zamkowej pojawiły się głosy, że nie powinna ona jak Most Długi wprowadzać strumienia samochodów wprost do samego centrum miasta ale gdzieś w rejon ulicy Emilii Plater.
Pavlinsky
Posty: 107
Rejestracja: 5 lip 2004, o 19:26
Lokalizacja: Szczecin-Świerczewo

(artykuł) Kwestia Starego Miasta w Szczecinie po 1945 r.

Postautor: Pavlinsky » 20 gru 2004, o 18:38

Krasiu, nigdzie nie napisałem, że Zaremba polecił szczeciniakom chować niemieckie szyldy ostrożnie, kierując się ideą „poszanowania śladów niemieckich gospodarzy” - oczywiście, że chodziło o względy czysto praktyczne. Przytoczyłem to głównie z tego powodu, bo sporo współczesnych (np. Bachinstitut) sugeruje, że po objęciu Szczecina w 1945 r. jacyś polscy barbarzyńcy niszczyli cudowną cywilizację byłych wspaniałych gospodarzy (co m.in. miało polegać na rozbiórkach „budynków w dobrym stanie” i na wysyłaniu ruinowych cegieł do Warszawy). Na podstawie tego wszystkiego z czym dotychczas miałem przyjemność się zapoznać mogę stwierdzić, że prezydent Zaremba z wielkopolską solidnością starał się rozprawić z niesamowitym powojennym bałaganem i przygotować porządny grunt dla przyszłego rozwoju Szczecina - mimo, że warunki w 1945 r. były wyjątkowo niesprzyjające (niemal pod każdym względem). Faktem jest, że później wiele rzeczy się nie udało (niestety, po dziś dzień o różnych tego przyczynach za mało się mówi, o pisaniu już nie wspominając), ale moim zdaniem Zarembie nie można odmówić tego, że myślał perspektywicznie, że miał jakąś wielką składną wizję, to był zawodowiec.
Może Krasiu nie spotkałeś się z zarzutem o celowym odsunięciu miasta od rzeki, ale ja - tak. Niejeden szczeciniak dawał mi do zrozumienia, że to co jest dzisiaj przy Odrze to wina wstrętnego Zaremby, bo mu się zachciało jakiejś arterii. Problem w tym, że większość tych osób (jak przypuszczam) nie pofatygowała się sprawdzić choćby części tego wszystkiego co się z tym bezpośrednio wiąże.
Uważam, że zbudowanie ul. Nowogdańskiej mogłoby być zbawienne, ponieważ w Szczecinie po prostu jest za mało mostów - tak chyba było zawsze (nawet przed 1945 r.) i niestety tak jest nadal. Planowany most miał znajdować się między Kępą Parnicką i Dworcem Głównym, mniej więcej tam gdzie zniszczony podczas wojny Bahnhofs Brücke - kolejne połączenie mostowe (trzecie, dziś są tylko dwa) w tej części miasta z pewnością w jakimś stopniu odciążyłoby ruch na Moście Długim (obecnie natężenie ruchu niemalże rozsadza ten most). A niby dlaczego cały ruch miałby być kierowany tylko w tą część miasta? Z powodu powstania ul. Nowogdańskiej i nowego mostu? Czy to stało w jakiejś sprzeczności z tym, żeby Autostrada Poznańska mogła być solidną podporą komunikacyjną miasta? Na marginesie, Autostrada Poznańska niewiele przypomina prawdziwą autostradę, zaakceptowano trasę jednojezdniową zamiast dwujezdniowej (i całe szczęście, że współczesne plany zakładają jej poszerzenie, nowe mosty i zachodnia obwodnica to będzie już prawdziwy renesans komunikacyjny).
Wracając do Arterii Nadodrzańskiej - Zarembie nie chodziło tylko o ścisłe centrum i kilkanaście skrzyżowań. On chciał efektywnie połączyć wszystkie tereny przemysłowo-składowe rozmieszczone wzdłuż zachodniego brzegu Odry - dwujezdniowa arteria miała się ciągnąć w większej części przy samym brzegu rzeki: od Pomorzan (niemal od samej Autostrady Poznańskiej) aż do Polic. Dzisiaj łączyłaby ona m.in.: Elektrownię „Pomorzany”, szczeciński browar, szczecińską gazownię, firmy rozlokowane wzdłuż nabrzeży północnych Pomorzan, szczeciński węzeł kolejowy, zabytkową część miasta, Stocznię Szczecińską, Stocznię Remontową „Gryfia”, firmy rozlokowane na nabrzeżach od Drzetowa do Golęcina, szczecińską hutę, Papiernię Skolwin, kilka przystani żeglarskich, aż wreszcie Police, przede wszystkim wielkie zakłady chemiczne. Niestety (według mnie to nieszczęście), udało się zbudować arterię tylko od Dworca Głównego do ul. Hutniczej. Twierdzisz, że nadodrzański bulwar nie musiały by być szeroką arterią, gdyby poszerzono Autostradę Poznańską i zbudowano obwodnicę. Tylko co z odpowiednim dojazdem do masy obiektów rozlokowanych wzdłuż Odry? Do każdej firmy przeciskać się wąskimi i krętymi ulicami, tak jak obecnie?
Awatar użytkownika
Busol
Admin
Posty: 9632
Rejestracja: 21 kwie 2004, o 01:42
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: (artykuł) Kwestia Starego Miasta w Szczecinie po 1945 r

Postautor: Busol » 20 gru 2004, o 19:58

Pavlinski - nie wiem jak ci to powiedziec ale mam wrazene ze zyjemy w innych rzeczywistosciach i cokolwiek powiem nie dotrze do ciebie bo:
Pavlinsky pisze:prezydent Zaremba z wielkopolską solidnością starał się rozprawić z niesamowitym powojennym bałaganem i przygotować porządny grunt dla przyszłego rozwoju Szczecina
Zwrocmy uwagę na słowa: starał się. Ja tez sie staralem ale mi nie wychodzilo. Niestety nie widze efektow tego starania wokol siebie...
Pavlinsky pisze: moim zdaniem Zarembie nie można odmówić tego, że myślał perspektywicznie, że miał jakąś wielką składną wizję, to był zawodowiec.
Zawodowiec... hmmm.... Zawodowiec mysli perspektywicznie a moim zdaniem myslenie perspektywiczne sklada sie z dwoch czynnikow -
Ty i Zarmba zapomnieliscie o tym drugim ppod nazwa "Mierzyc siły na zamiary". Wybacz ale nie przemawia do mnie zadna wizja (patrz obecne Dąbie, czy rózne wizje obecnych wladz miasta) jesli nie ma kasy lub mozliwosci doprowadzenia tego do konca. Moim zdaniem najwieksza tragedia miasta bylo to, ze on uwazal sie za urbaniste. Na Szczecinie dokonano "NIEUDANEGO eksperymentu urbanistycznego". Gdyby byl muzykiem, nauczycielem czy kimkolwiek innym miasto wygladaloby dzis inaczej. Ambicja i przeswiadczenie o wlasnej nieomylnosci jakie bije z pamietnikow sa tego najwiekszym dowodem. On byl przekonany ze wie najlepiej a inni nie sa w stanie siegac wzrokiem tak gdzie on. A dzisiaj widac ze oni siegali wzrokiem tam gdzie mozna bylo siegnac majac swiadomosc konsekwencji decyzji, z czym p. Zaremba sie nie liczyl....
Pavlinsky pisze: dwujezdniowa arteria (...) Dzisiaj łączyłaby ona m.in.: Elektrownię „Pomorzany”, szczeciński browar, szczecińską gazownię, firmy rozlokowane wzdłuż nabrzeży północnych Pomorzan, szczeciński węzeł kolejowy, zabytkową część miasta, Stocznię Szczecińską, Stocznię Remontową „Gryfia”,
Zwrocmy uwagę na słowa: łaczyłaby. Ale NIE ŁĄCZY i jest bez sensu - patrz wyzej - wizja nie poparta zdrowym rozsadkiem
Pavlinsky pisze: Tylko co z odpowiednim dojazdem do masy obiektów rozlokowanych wzdłuż Odry? Do każdej firmy przeciskać się wąskimi i krętymi ulicami, tak jak obecnie?
Rozumiem, ze Hamburg, Amsterdam i inne porty w tej chwili toną w korkach....


Wybacz. Mnie nie interesuja szklane domyu i wizje tylko to co jest. Sorry Zaremba swoimi wizjami doprowadzil Szczecin do tego ze nie ma tego co bylo dobre za Niemców (a coś na pewno było) i nie ma tego co było dobre w wizjach Zaremby bo wizje sie nie spełniły...

...Bo tutaj jest jak jest... po prostu...

Wybacz, ale nie rozumiem czego bronisz.
Ostatnio zmieniony 20 gru 2004, o 20:13 przez Busol, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
MiWolo
Posty: 466
Rejestracja: 13 wrz 2004, o 18:47
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: MiWolo » 20 gru 2004, o 20:02

Krasiu pisze:Z tej wygodnej trasy kierowcy zjeżdżali by do różnych dzielnic miasta omijając ścisłe centrum i kilkanaście skrzyżowań. Przy takiej organizacji ruchu ulica Wyszyńskiego czy też nadodrzański bulwar nie musiały by być szerokimi arteriami. Obsługiwały by jedynie lokalny ruch, a nie tranzyt tysięcy pojazdów przebijających się przez samo centrum miasta.
I spaliny by się nie osadzały na naszych domach. A traz 2 lata po remącie kamienicy, już wygląda jak by miała 50 lat.
http://fajnyszczecin.za.pl -to co najfajniejsze w naszym mieście; podziemia, bunkry, schrony, tunele...
---------------
<img src="http://www.gadu-gadu.pl/users/status.asp?id=5923163&styl=1">5923163
Pavlinsky
Posty: 107
Rejestracja: 5 lip 2004, o 19:26
Lokalizacja: Szczecin-Świerczewo

Postautor: Pavlinsky » 20 gru 2004, o 22:43

Zbysiu, tu już miej pretensje do światowego postępu motoryzacyjnego (a raczej do zbyt słabego postepu motoryzacyjnego, bo na razie różniaste lobby "ropo-benzynowe" nadzwyczaj skutecznie torpedują wszelkie inicjatywy wprowadzenia do mkasowej produkcji silnikow napędzanych paliwami ekologicznymi, a zabytki cierpiały i cierpią nadal, zresztą nie tylko one).
Busol, zawsze najłatwiej jest krytykować. Pełno ludzi w kraju ma gęby wypchane pustymi frazesami, jak to by oni sami wszystko lepiej zrobili (oczywiście w ich czynach tego nie widać), można czasem odnieść wrażenie, że oni wszyscy się na wszystkim świetnie znają. O wiele trudniej coś tworzyć, a rzucanie kłody pod nogi jest wyjątkowo modne, nie od dziś.
Awatar użytkownika
Busol
Admin
Posty: 9632
Rejestracja: 21 kwie 2004, o 01:42
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Busol » 20 gru 2004, o 22:51

Pavlinsky pisze:Pełno ludzi w kraju ma gęby wypchane pustymi frazesami, jak to by oni sami wszystko lepiej zrobili (oczywiście w ich czynach tego nie widać), można czasem odnieść wrażenie, że oni wszyscy się na wszystkim świetnie znają. O wiele trudniej coś tworzyć, a rzucanie kłody pod nogi jest wyjątkowo modne, nie od dziś.
Bardzo sie Ciesze ze sie ze mna zgadzasz. Szczeegolnie w tych pustych frazesach (Arteria, Nowogdanska itp)...

Zgadza sie. najprosciej cos powiedziec (miec wizje) bo to nic nie kosztuje, gorzej z realizacja.

Szkoda tylko ze Szczein na tym ucierpial, ale miło mi ze nareszcie to zrozumiales.
Pavlinsky
Posty: 107
Rejestracja: 5 lip 2004, o 19:26
Lokalizacja: Szczecin-Świerczewo

Postautor: Pavlinsky » 20 gru 2004, o 23:29

Eee Busol, nie zmieniaj moich mysli na siłę, bo to jest skazane na porażkę. Uważam, że pełno ludzi z łatwością krytykuje pierwszego powojennego prezydenta Szczecina, co mi przypomina ludzi "wszystkoznających" i "wszystkowiedzących", ponoć w kraju takich pełno, na polityce to zapewne zna się więcej ludzi w Polsce niż wynosi liczba mieszkańców Polski. Zaremba nie rzucał frazesami, on realizował to co chciał zrealizować. Utracił władzę w 1950 r., a nie w 1989 r. (potem realizował się naukowo, m.in. wykształcił pełno urbanistow na całym świecie, znaczna część z nich wiele dokonała tu i tam).
Busol, wiesz z jakich powodow cierpiał Szczecin?
Awatar użytkownika
Busol
Admin
Posty: 9632
Rejestracja: 21 kwie 2004, o 01:42
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Busol » 21 gru 2004, o 00:20

Pavlinsky pisze:wiesz z jakich powodow cierpiał Szczecin?
Hmmm. Powiało patosem a nie wiem jak ci odpowiedziec, bo chyba zle mnie zrozumiales.
Busol pisze:Szkoda tylko ze Szczecin na tym ucierpial,
Szczecin nie cierpial bo to miasto a "to" nie cierpi bo cierpią ludzie (i zwierzęta). To była przenośnia.

A przenośnia dotyczyła "architektury Szczecina", wobec czego zdanie powinn brzmiec:
Busol pisze:Szkoda tylko ze Architektura Szczeina na tym ucierpiala
airkozak
Posty: 316
Rejestracja: 13 wrz 2004, o 01:56

(artykuł) Kwestia Starego Miasta w Szczecinie po 1945 r.

Postautor: airkozak » 22 gru 2004, o 21:47

Wydawało mi się, że arteria nadodrzańska i trasa zamkowa to nie wizja Zaremby, lecz ostatniego głównego architekta miasta Stettina. Skoro wszystko co przedwojenne niemieckie jest uważane za takie wspaniałe, to może tym da się wytłumaczyć przeswiadczenie o wlasnej nieomylnosci pana Zaremby. Jego błąd polegał więc na tym, że bezkrytycznie przyjął i wdrożył plany przedwojennego architekta i co gorsze w realiach peerelu. Mam więc pytanie:
W jakim celu prezydent Zaremba spotkał się póżniej z owym architektem? Nie jestem pewien, ale to chyba były lata sześdzieśiąte. Może więc jednak zwątpił w swoje dokonania i chciał zweryfikować plany niemieckiego urbanisty? Może ś.p. prezydent Zaremba nie pragnie obrony adwokatów z wwwsedinapl, gdyż zna dokładnie swoją winę...
quistorp
Posty: 423
Rejestracja: 10 cze 2004, o 22:09

(artykuł) Kwestia Starego Miasta w Szczecinie po 1945 r.

Postautor: quistorp » 3 paź 2005, o 01:52

Zaryzykuję tezą , że nie Zaremba, nie przedwojenni architekci czy urbaniści są winni położenia, czy wybudowania arterii komunikacyjnej w osi północ południe (Police- Pomorzany), która zaważyłaby czy nie o odwróceniu się od , czy przybliżeniu się miasta do Odry.
- O tym zadecydowały Sumiaste Wąsy o zdolnościach radiestezyjnych generalissimusa Józefa Wisarionowicza Dzugaswiili'ego Stalina. (poprawniej Dzuganowa bo Osetiniec to nie Gruzin tak mnie prostaował prawdziwy Gruzin patriota) trzymającego grubą czerwoną kredką . Gdyby przyłożył te kretkę od Lubczyny i przejechał się nią do Gryfina, zachowała by się stara, tradycyjna historyczna kontynuacja rozwoju miasta od strony zachodniej. Bo główną osią transportową w osi północ-południe stanowi sam przedmiot sporu. ODRA. Wszystkie zakłady przemysłowe były lokowane wzdłuż zachodniego brzegu z naturalną rozbudową dróg komunikacyjnych zaopatrujących i odbierających masę towarową w kierunku osi wschód -zachód. A połączenie dzielnic zamieszkałych przez mieszkańców drogami- obwodnicami było tylko konsekwencją tego naturalnego biegu rozwoju. Naturalną konsekwencją tego było, że zaden z właścicieli zakładów z samodzielnie umocowanych i kurczowo trzymajacych się wywalczonych i rozbudowanych przez siebie wydartych dzikiej naturze nabrzeży, nie pozwoliłby sobie na takie exterytorialne eksperymenciki panów Zarębów czy im podobnych. Do architektów należałoby tylko wsparcie ich pomysłem rozbudowy obwodnicy obiegającej trochę dalej na zachód od granic naturalnych zakładów przemysłowych. Bo taka jest żelazna zasada wszelkich rozwojów .... Gospodarka głupcze, gospodarka.... Tymi słowy przekonoał Amerykanów i wygrał wybory jeden z prezydentów . Ponieważ krecha padła jednak po zachodniej stronie na lini Nowe Warpno- Pargowo , więc ..... mamy to co mamy. Jeśli nie chcemy gospodarzyć na wschodniej stronie Odry, to będziemy dławić się komunikacyjnie na przeciążonej sronie zachodniej. I będzie się przynajmniej miało pretekst do dyspót na moim kochanym portaliku SEDINA. Quistorp.
Ostatnio zmieniony 3 paź 2005, o 11:19 przez quistorp, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Finki
Posty: 4592
Rejestracja: 1 maja 2005, o 11:20
Lokalizacja: Keddigerstraße

Postautor: Finki » 3 paź 2005, o 03:16

ciekawe.
Awatar użytkownika
Busol
Admin
Posty: 9632
Rejestracja: 21 kwie 2004, o 01:42
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: (artykuł) Kwestia Starego Miasta w Szczecinie po 1945 r

Postautor: Busol » 3 paź 2005, o 09:04

quistorp pisze:na moim kochanym portaliku SEDINA. Quistorp.
Wzruszyłem się - plusik :-)

Rzeczywiscie temat "Miasto i Rzeka" bądź szerzej "Miasto i Woda" to największa szansa Szczecina. Utwierdzilem sie w tm przekonaniu mając możliwośc odwiedzenia naszych "Mazur" pływając po Dąbskim po odrze itp itd.

Znamienne jest (a pewnie nie jestem wyjątkiem) ze po raz pierwszy pływałem kajakiem po odrze po 30 latach mieszkania w miescie. Przezylem szok. Miasto wyglada zupelnie inaczej z tej perspektywy - dosłownie i w przenośni.

Ale jako ze to temat raczej przyszłości a nie dawnosci pozowole sobe zakonczyc w tym miejscu...
quistorp
Posty: 423
Rejestracja: 10 cze 2004, o 22:09

stare miasto

Postautor: quistorp » 3 paź 2005, o 11:47

Post scriptum.
Do poprzedniej wypowiedzi trasy północ południe.
Nasunęła mi się pewnego rodzaju bardziej obrazowa podpowiedź o tej tematyce. Spójżmy na ten problem podglądając rozwoje miast na przykładzie np. Berlina i Moskwy.
Berlin:
Już przed wojną w planach niemieckich rozbudowy dróg, a temat stary siegający czasów Otta Bismarcka, zlecono panu Fritzowi Todt'owi rozbudowę autrostad. I co ? Pan F. Todt nie zabrał się do wyburzania i trzebienia przez śródmieścia Berlina głównej arterii drogowej, tylko prowadzenie dróg półmoc południe Szczecin -Śląsk i zahaczyć o Berlin od strony wscodniej, Hamburg- Monachium by zahaczyć o Berlin od strony zachodniej, Potem Hanburg- Królewiec (Koenigsberg), by zahaczyć o Berlin, od północy, Monachium- Śląsk by zahaczyć o Berlin od strony południowej. I co otrzymaliśmy.... ? Berlinerring! Obwodnice okołoberlińską.
Moskwa:
Centralnie koncentrycznie obwodnice wokół Moskwy na trzech różnych promieniach. 10 km, 20 km, 30 km. I każdą obwodnicą zawiadują inne służby. Nie przytocze dokładnie która ze słóżb którym pierścieniem ale bądą to słynne: Awto inspiekcie,
WAI, Wajennaja
GAI, Gasudarstwiennaja
DAI darogowaja.
(Czytaj: waj, gaj, daj, w łapę daj.)
Przechodząc te pierścienie kierowca ciężarówki (TIR-a) musi się dobrze nagłówkować jak udobruchać kontrolerów by dojechać do centrum .
Wariant moskiewski jest zaprojektowany w konwencji obężonej twierdzy, a wariant berliński decentrycznie, a jednocześnie zapraszająco. Ot sztuka.
Szczecinowi tez jest potrzebna taka WIZJA. Quistorp

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 28 gości