(artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11311
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

(artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: Bachinstitut » 3 gru 2007, o 07:46

Całkiem dobrze udokumentowane (czytaj: nie ma się czego przyczepić :) )

Mam tylko takie drobiazgi.

1. Ślimak
Schulz pisze:w kierunku Bramy Ślimaka
Schulz pisze:zwane Bramą Ślimaczą
To celowo zastosowana różnica, np. celach literackich, czy lekkie omsknięcie?
Zostałbym przy Brama Ślimaczej. Brama Ślimaka brzmi, jakby jej patronem był niejaki Ferdynand Ślimak. Albo w ogóle bym nie tłumaczył.

2. Szkoła
Schulz pisze:tu w latach 1869-72 pod nr 1 istniała Ratschule (Ministerialschule)
Okazuje się jednak wbrew temu, co napisałem w magazynie nr 2, że od samego początku, czyli od roku 1862/63 był to budynek szkolny, a nie mieszkalna kamienica czynszowa (choć tak właśnie wyglądała), zajmowany przez różne szkoły.

3. Ulica Ślimaka
Schulz pisze:Na terenie leżącego po lewej stronie ulicy Am Heiligegeisttor byłego „Placu Strzeleckiego” wytyczono ulicę, której w latach 30. XX w. nadano nazwę Schneckentorstrasse
Nigdy na to nie zwróciłem uwagi, że dopiero od 1933. Przedtem traktowana chyba jako przedłużenie Schützengartenstraße, którą się zresztą nie stykała. Gdzieś widziałem dokładne plany wyburzeń obu małych budynków przy Heiligegeiststraße 6 i 7 Zdaje się, że na coś jeszcze się wtedy „zamachiwano”.
Erich-Falkenwalder-Gesellschaft
Awatar użytkownika
Bartosz
Expert
Posty: 8809
Rejestracja: 7 cze 2004, o 17:56
Lokalizacja: Stettin

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe

Postautor: Bartosz » 3 gru 2007, o 11:47

Schulz pisze:tu w latach 1869-72 pod nr 1 istniała Ratschule (Ministerialschule)
Nie do końca... Zacznijmy od tego, że Ratsschule i Ministerialschule to dwie różne szkoły.

27 IV 1868 r., w związku z podziałem Königliches und Stadtgymnasium, otwarty został przy Klosterstr. tzw. provisorische (städtische) höhere Lehranstalt, który składał się z trzech klas gimnazjalnych, czterech realnych i trzech przedszkolnych. Kierownikiem szkoły został Gustav Sievert, który dotąd (Ostern 1860-Ostern 1868) kierował prywatną szkołą dla chłopców. Szkoła rozwijała się szybko - pod koniec trzeciego roku szkolnego (Ostern 1871) liczyła już 14 klas.

1 X 1869 r. szkoła przyjęła nazwę Stadtgymnasium (ehemaliges Ratslyceum). Na Wielkanoc 1871 r. na stałe rozdzielono klasy gimnazjalne i realne. Te pierwsze, teraz pod dyrekcją przybyłego z Gdańska Franza Kerna, znajdowały się już w wybudowanym dla nich budynku przy Grüne Schanze, oczywiście jako Stadtgymnasium. Natomiast klasy realne pozostały przy Klosterstr. pod kierownictwem Sieverta do jesieni 1881 r. (od Ostern 1871 do Michaelis 1872 pod nazwą höhere Bürgerschule, od Michaelis 1872 jako Realschule 2. Ordnung).

Natomiast Ministerialschule mieściła się przy Klosterstr. od 1881 r. Nie wiem, do kiedy, ale w 1893 r. miała się jeszcze dobrze :wink:.
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
Bartosz
Expert
Posty: 8809
Rejestracja: 7 cze 2004, o 17:56
Lokalizacja: Stettin

Postautor: Bartosz » 3 gru 2007, o 14:25

Jeszcze drobna uwaga.
Schulz pisze:mały Dom Strzelecki (Kleine Schützenhaus [225]) i duży (Grosse Schützenhaus [229])
Powinno być Kleines/Großes Schützenhaus.
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11311
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe

Postautor: Bachinstitut » 3 gru 2007, o 17:26

Bartosz pisze:Natomiast Ministerialschule mieściła się przy Klosterstr. od 1881 r. Nie wiem, do kiedy, ale w 1893 r. miała się jeszcze dobrze :wink:.
Gdzieś do 1901.
Erich-Falkenwalder-Gesellschaft
Awatar użytkownika
vitalis
Posty: 376
Rejestracja: 11 lis 2006, o 13:36
Lokalizacja: Stettin-Grünhof,Derfflingerstr.

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe

Postautor: vitalis » 3 gru 2007, o 23:08

Bartosz pisze:
Schulz pisze:tu w latach 1869-72 pod nr 1 istniała Ratschule (Ministerialschule)
Nie do końca... Zacznijmy od tego, że Ratsschule i Ministerialschule to dwie różne szkoły.

27 IV 1868 r., w związku z podziałem Königliches und Stadtgymnasium, otwarty został przy Klosterstr. tzw. provisorische (städtische) höhere Lehranstalt, który składał się z trzech klas gimnazjalnych, czterech realnych i trzech przedszkolnych. Kierownikiem szkoły został Gustav Sievert, który dotąd (Ostern 1860-Ostern 1868) kierował prywatną szkołą dla chłopców. Szkoła rozwijała się szybko - pod koniec trzeciego roku szkolnego (Ostern 1871) liczyła już 14 klas.

1 X 1869 r. szkoła przyjęła nazwę Stadtgymnasium (ehemaliges Ratslyceum). Na Wielkanoc 1871 r. na stałe rozdzielono klasy gimnazjalne i realne. Te pierwsze, teraz pod dyrekcją przybyłego z Gdańska Franza Kerna, znajdowały się już w wybudowanym dla nich budynku przy Grüne Schanze, oczywiście jako Stadtgymnasium. Natomiast klasy realne pozostały przy Klosterstr. pod kierownictwem Sieverta do jesieni 1881 r. (od Ostern 1871 do Michaelis 1872 pod nazwą höhere Bürgerschule, od Michaelis 1872 jako Realschule 2. Ordnung).

Natomiast Ministerialschule mieściła się przy Klosterstr. od 1881 r. Nie wiem, do kiedy, ale w 1893 r. miała się jeszcze dobrze :wink:.
:Witam.Warto jeszcze zaznaczyć,że Gustav Sievert założył swoją prywatną szkołę dn.16.IV.1860r. w budynku Giełdy(in der Borse) przy Nowym Rynku (Neuer Markt).Nazywana była ona od jego nazwiska ,,Sivertsche Hohere Knabenschule'',która już w 1862 została przeniesiona na ul.Klasztorną 1 (Klosterstr.1).Żródło: Stettiner Rundschau Nr.1 Lubeck z dn.5. VIII.1989 r.
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1381
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Postautor: Schulz » 3 gru 2007, o 23:27

Wszystkim Panom dziękuję za trafne komentarze. Co do tych szkół, faktycznie tematu nie zgłębiłem, ale to podałem tak na marginesie, bo w dostępnej mi literaturze też tak to traktowali. Całe szczęście Bartosz czuwa. Rozumiem, że obie szkoły póki, co, egzystowały przy Klosterstrasse 1 (tu proszę ekspertów o potwierdzenie). Dalej, faktycznie powinno być Kleines Schützenhaus oraz Großes Schützenhaus. Ja zapatrzyłem się na legendę dołączoną do planu z 1811, no i stąd ten błąd. Co do tych drobiazgów zauważonych przez BI. Faktycznie, miała być Brama Ślimacza, to było jak piszesz "lekkie omsknięcie".
Załączniki
legenda do planu "Grundriss..., 1811" (fragment)
legenda do planu "Grundriss..., 1811" (fragment)
Awatar użytkownika
Bartosz
Expert
Posty: 8809
Rejestracja: 7 cze 2004, o 17:56
Lokalizacja: Stettin

Postautor: Bartosz » 4 gru 2007, o 00:06

Tak, cały czas mowa o Klosterstr. 1.
Erich-Falkenwaldergesellschaft
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1381
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Postautor: Schulz » 4 gru 2007, o 00:17

Jeszcze raz dzieki, jeśli pozwolicie, to naniosę te cenne poprawki do treści oryginału, oczywiście w rozsądnym wymiarze.
Awatar użytkownika
Bachinstitut
Expert
Posty: 11311
Rejestracja: 22 cze 2004, o 17:54

Postautor: Bachinstitut » 4 gru 2007, o 04:55

I jeszcze jedno, bo chyba umknęło:
Kleines Schützenhaus, Am Heilgegeistthor był dokładnie tam, gdzie dziś dom Grüne Schanze 2, tuż przy zachodnim końcu Schneckentorkaserne.
Erich-Falkenwalder-Gesellschaft
mjkuna
Posty: 29
Rejestracja: 20 mar 2006, o 12:35
Lokalizacja: Stargard in Pommern

(artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawn

Postautor: mjkuna » 22 sty 2008, o 16:00

witam!
z tego wynika że określenie odkopanych w 2004 roku pozostałości baszty przy Bramie Św. Ducha jako baszta Wittkop w karcie ewidencyjnej zabytków budownictwa w WUOZ jest błędne.
poprawiony rysunek przebiegu muru obronnego (czerwony) z zaznaczeniem zachowanych (zaznaczonych na powierzchni) fragmentów tj. wyżej wymienionej baszty oraz muru oporowego przy Podgórnej:
Obrazek

zaznaczone ślady na powierzchni:
ObrazekObrazekObrazek
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1381
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Re: (artykuł) Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe

Postautor: Schulz » 23 sty 2008, o 13:21

Szczerze mówię, nie miałem w reku karty ewidencyjnej zabytków budownictwa Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w Szczecinie WUOZ w Szczecinie). Próbowałem nawet dotrzeć do rejestru zabytków w Szczecinie zamieszczonego na stronie tej instytucji, ale mój comp podaje mi taką informację:
Not Found The requested URL /spis/nazwy.htm was not found on this server.
Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an Error Document to handle the request.
Wracając do baszty Wittkopp [Biała Główka]. Informację o niej powziąłem z opracowania C. Fredricha (Die Baugeschichte Stettins unter König Friedrich Wilhelm I [w:] BSt NF Bd. XXXI, Stettin 1929, s. 100; tamże ryc. 23). Wg niego pomiędzy południowym skrzydłem krużganka klasztornego a murem miejskim położony był tzw. „stary dom sierot” (alte Waisenhaus), wybudowany w roku 1684. W katastrze z roku 1706 został on opisany jako „Kinderheim”. Tuż przy tym budynku usytuowana była okrągła baszta, zwana Wittkopp [Biała Główka]. Tyle Fredrich. Polecam komentarze do mojego artykułu na naszym portalu: "Najstarsze nazwy ulic i inne nazwy miejscowe dawnego Szczecina" (odcinek nr 30). Dlaczego tę nazwę przypisano baszcie odkrytej podczas budowy biurowca przy ulicy Świętego Ducha, nie wiem. Pamiętam tylko zdumienie inwestora i jego reakcję na opóźnienie budowy opisaną w miejscowej prasie. Zresztą nie pierwszy raz i pewnie nie ostatni, przy takim podejściu do problemu zabytków (vide perypetie pewnej firmy wykonującej wykopy na terenie Manhattanu, omawiane także na naszym portalu).
Co do przebiegu murów obronnych i ich wyglądu. Przede wszystkim dziękuję za poprawki oparte na załączonej dokumentacji. Nie wpadłem na pomysł obejrzenia tego w terenie, nawet nie wiem czy ten teren jest dostępny szerszej publiczności. Ale problem murów i nie tylko jest o wiele poważniejszy. Niedawno czytałem pracę jednego z profesorów Zakładu Archeologii US w Szczecinie. Pan profesor pisze, że mimo iż ostatnia wojna światowa przyniosła w Szczecinie olbrzymie zniszczenia, to prowadząc odbudowę miasta nie wykorzystano do końca możliwości podjęcia wykopalisk na dużych powierzchniach. I tu mogę dodać, że np. co parę miesięcy zapada się chodnik na rogu Niepodległości i Pl. Żołnierza, i co czytam w miejscowej prasie? Czytam, że nie mamy się, co dziwić, „gdyż w tym miejscu były piwnice dawnych średniowiecznych kamienic”. Ręce opadają. Niestety taka jest ogólna wiedza o przeszłości naszego miasta.
Odtworzenie przebiegu murów w rejonie Bramy Świętego Ducha oparłem na dostępnej literaturze i planach tej okolicy. Niestety nie mam dokładnego planu rozmieszczenia zabudowy, ale na szczęście jest taki w roczniku sedina.pl magazyn Nr 1/2006, autorstwa Bachinstitut, polecam. Poza tym korzystałem z opracowania Fredricha (Das älteste Stück der Stettiner Stadtbefestigung [w:] BSt NF Bd XXVIII, Stettin 1926). Oprócz zdjęć jest tam plan sytuacyjny przebiegu murów miejskich w tym rejonie (m.in., jak piszesz „muru oporowego przy Podgórnej”. Fredrich wspomina o nim, a także o odkryciach na terenie klasztoru franciszkanów w Die älteren Stettiner Strassennamen im Rahmen der älteren Stadtentwicklung – von H. Lemcke, zweite neubearbeitete Auflage von C. Fredrich, Stettin Leon Sauniers Buchhandlung 1926, s. 14, tu cyt.: „…Naturalnie klasztor założył jeszcze własne umocnienia, uzyskując dodatkową ochronę. Otaczający go mur nie posiadał żadnej czatowni (Wiekhäuser), lecz baszty; fundamenty jednej z nich zachowały się w piwnicach bocznego skrzydła budynku przy ulicy Klosterstrasse Nr. 2”.
Załączniki
Fragment planu Plan de la Ville Stettin Anno MDCCXXI
Fragment planu Plan de la Ville Stettin Anno MDCCXXI
Plan Szczecina z roku 1941, fragment
Plan Szczecina z roku 1941, fragment
mjkuna
Posty: 29
Rejestracja: 20 mar 2006, o 12:35
Lokalizacja: Stargard in Pommern

Postautor: mjkuna » 24 sty 2008, o 12:15

dziękuję za odpowiedź
co do rejestru zabytków w Szczecinie:
http://www.wkz.szczecin.pl/spis/Szczecin.htm

teren przy ul. Św. Ducha jest dostępny, szkoda tylko że zaznaczone obikety nie zostały oznaczone tablicami :(
niestety nie miałem dostępu do Das älteste Stück der Stettiner Stadtbefestigung [w:] BSt NF Bd XXVIII, Stettin 1926, z drugiej strony moja znajomość niemieckiego uniemożliwia mi pełne zgłębienie dostępnej literatury sprzed 1945 roku ;)
co do odcinków muru przy klasztorze franciszkanów, według karty mur ten został wzniesiony po 1318 roku, baszta istniała jeszcze w 1814 roku, mur został rozebrany w 1961 roku, fundamnry odkopano w 1898 i ponownie w 2004 roku.
mur oporowy przy Podgórnej pochodzi z pocz. XIV wieku, wzniesiony został prostopadle do biegu właściwego muru obronnego, prawdopodobnie zabezpieczał skarpę (wewnątrz pierścienia muru) przed osypywaniem. swoją drogą zastanawia mnie czas budowy, konstrukacja (wyraźne warstwy) i położenie tego muru. jest to mur przypominający typowy mur obronny (przykład z Cichej w Dąbiu), na dodatek położony na przedłużeniu osi dawnego wału Dolnego Miasta (vide podobnie położony Mały Spichlerz przy Kurkowej), być może ale jest to czysta spekulacja jest to ślad nie tyle muru wokół dawnego klasztoru, ale być może planowanego muru rozgraniczającego Dolne i Górne Miasto. co do wyżej wymienionego spichlerza, sama forma przypomina typowe baszty obronne z XIV wieku (niewiele otworów, pierwotne wejście od strony Dolnego Miasta)...
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1381
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Postautor: Schulz » 26 sty 2008, o 01:56

mjkuna pisze: ...mur oporowy przy Podgórnej pochodzi z pocz. XIV wieku, wzniesiony został prostopadle do biegu właściwego muru obronnego, prawdopodobnie zabezpieczał skarpę (wewnątrz pierścienia muru) przed osypywaniem. swoją drogą zastanawia mnie czas budowy, konstrukacja (wyraźne warstwy) i położenie tego muru. jest to mur przypominający typowy mur obronny (przykład z Cichej w Dąbiu), na dodatek położony na przedłużeniu osi dawnego wału Dolnego Miasta ...
Co do resztek muru miejskiego przy Podgórnej: C. Fredrich pisze (Das älteste Stück der Stettiner Stadtbefestigung [w:] BSt NF Bd XXVIII, Stettin 1926), że mury budynków od strony podwórzy parcel ulicy Podgórnej [Rosengarten Nr. 41/42, 40] usytuowane są na miejscu muru miejskiego. Na podwórzu Rosengarten 40 w punkcie "a" mur skreca w kierunku południowym a wraz z nim skraj starej wysoczyzny. Znacznie ścięto tam pionowy stok i osadzono mocny mur podporowy. Dopiero na nim posadowiono mury miejskie. Wystający w kierunku południowym odcinek umocnień jest długości 15 metrów (linia a – b na załączonym rysunku), potem stok wysoczyzny skręca na zachód, a mury miejskie biegną dalej ponad stromym zboczem. W punkcie "b" stary południowy narożnik murów miejskich wykręca ku parceli Heiligegeiststrasse Nr. 5 (dlaczego?, patrząc na zachowane zdjęcie z lat 50-tych XX w. nie jest zbyt szeroki). Przy warsztacie, który przy nim wybudowano, mierzył ok. 4,70 m wysokości. Na podwórzu Rosengarten Nr. 40 mur z kamienia polnego posiada wysokość ok. 5,65 m, i podwórze na pewno leży nieco wyżej niż dawny teren, a mur oporowy sięga nieco głębiej. Ponad warstwą kamieni polnych, które kończą się wzdłuż linii prostej, leżało w środku siedem warstw starego muru ceglanego, które były już odpowiednikiem muru miejskiego; ponad nim wznosiła się się oficyna budynku nr 39. Grubość muru w chwili obecnej nie jest do ustalenia (ok. 1m?). Skoro więc w 1302 roku na tyłach Dworu Opata, który stał w miejscu budynku zarządu miasta (Verwaltungsgebäude), wspomniane są mury, skoro w roku 1318 Franciszkanie zmuszeni zostali do budowy muru nad Odrą, a ich klasztor i jego otoczenie wchłonął system umocnień miejskich, a Brama Świętego Ducha została wybudowana ok. 1318 r. w ciągu ulicy Świętego Ducha, to także ten mur oporowy należy zaliczyć do początku XIV wieku.
Załączniki
Szkic na podstawie rysunku [w:] C. Fredrich, Das älteste Stück der Stettiner Stadtbefestigung...
Szkic na podstawie rysunku [w:] C. Fredrich, Das älteste Stück der Stettiner Stadtbefestigung...
Mur oporowy w pkt "a" [wg:] C. Fredrich, Das älteste Stück der Stettiner Stadtbefestigung... oraz Galerii sedina.pl
Mur oporowy w pkt "a" [wg:] C. Fredrich, Das älteste Stück der Stettiner Stadtbefestigung... oraz Galerii sedina.pl
Mur oporowy w pkt "b" [wg:] C. Fredrich, Das älteste Stück der Stettiner Stadtbefestigung...oraz Galerii sedina.pl
Mur oporowy w pkt "b" [wg:] C. Fredrich, Das älteste Stück der Stettiner Stadtbefestigung...oraz Galerii sedina.pl
Wygląd muru oporowego w latach pięćdziesiątych XX w, widoczne ruiny oficyny Podgórna 39.
Wygląd muru oporowego w latach pięćdziesiątych XX w, widoczne ruiny oficyny Podgórna 39.
mjkuna
Posty: 29
Rejestracja: 20 mar 2006, o 12:35
Lokalizacja: Stargard in Pommern

Postautor: mjkuna » 28 sty 2008, o 20:36

dzięki za dogłębna informację. vhyba jednak będę musiał przejrzeć tego Friedricha ;)
jak widzę z tego planu wynika, że mur od punktu 'a' do Heilige Geist Tor mógł biec bezpośrednio po prostej lub z dwoma załamaniami (po granicach posesji). drugi wariant wydaje mi się mniej prawdopodobny. zazwyczaj w wypadku dużych skarp, różnic terenu raczej starano się poprowadzić mur w poprzek, zasypując częściowo parów, niż próbując go ominąć. tak czy siak zachowany fragment muru jest murem obronnym, pełniącym jednocześnie funkcje muru oporowego. co do fragmentu muru w punkcie 'b' wydaje mi się, że jest to pozostałość przypory wzmacniającej ten narożnik, a nie fragment muru biegnącego w stronę bramy... (wskazywałaby na to podana grubość muru). jeszcze jedno, czy drugie zdjęcie pokazuję punkt 'b' mniej więcej od strony punktu 'a', czy od strony posesji przy Heiligegeiststr. 5 ??
Awatar użytkownika
Schulz
Expert
Posty: 1381
Rejestracja: 10 lis 2005, o 22:16
Lokalizacja: Stettin-Scheune, Berliner Chaussee

Postautor: Schulz » 29 sty 2008, o 13:30

mjkuna pisze:...jeszcze jedno, czy drugie zdjęcie pokazuję punkt 'b' mniej więcej od strony punktu 'a', czy od strony posesji przy Heiligegeiststr. 5 ??
Zdjęcie, na którym widzimy mur oporowy w punkcie "b" jest wykonane prawdopodobnie z górnych okien posesji nr 40 wzdłuż muru oporowego. Widoczne na nim okna oficyny nr 39 są wybite w murze osadzonym na kilku zachowanych warstwach muru miejskiego. C. Fredrich pisze, tu cyt.: "...Ponad warstwą kamieni polnych, które kończą się wzdłuż linii prostej, leżało w środku siedem warstw starego muru ceglanego, które były już odpowiednikiem muru miejskiego; ponad nim wznosi się nowoczesna oficyna". Widać wyraźnie, że fragment muru określonego przez Ciebie "pozostałością przypory wzmacniającej narożnik" sięga wysokością powyżej tych okien i zawiera w sobie różnej wielkości kamienie polne. Natomiast widoczne w murze oporowym całe cegły i ich kawałki wypełniają uszkodzenia powstałe w czasie oblężenia z 1677 roku. Poniżej widok zabudowy ulicy Rosengarten od strony południowej (lata trzydzieste XX wieku). W głębi widoczna południowa ściana oficyny Rosengarten 39, fragment posesji Rosengarten 40 i tylna ściana warsztatu na podwórzu Rosengarten 40.
Załączniki
źródło: Galeria sedina.pl Strona główna > Stettin vor 1945 von Bachinstitut Stettin > Alt-Stettin > Altstadt > Schützenhaus, Heiligegeiststraße 5, plik 2/4
źródło: Galeria sedina.pl Strona główna > Stettin vor 1945 von Bachinstitut Stettin > Alt-Stettin > Altstadt > Schützenhaus, Heiligegeiststraße 5, plik 2/4

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 19 gości