Groby zwycięzców i zwyciężonych

Dyskusje na temat miasta do 26 kwietnia 1945 r.
Awatar użytkownika
Zahuś
MV Bembridge
Posty: 342
Rejestracja: 10 kwie 2005, o 23:31
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Zahuś » 1 wrz 2008, o 21:17

Witam, każdy ma prawo by wierzyć czy nie. Ale sam zadajesz wątpliwość - cyt: "na parę tysięcy ekshumacji w których brałem udział" - wiesz to brzmi po prostu niedorzecznie. Chłopie życia by ci nie starczyło! W czasie liceum spędziłem na wykopaliskach archeologicznych w sumie 3 miesiące. Raz rozkopywaliśmy stare grodzisko. Na zboczu gdzie rozkopywaliśmy stare drewniane ostrokoły był przedwojenny cmentarz. Nie było go na żadnej mapie. Nie wiedzieliśmy o tym ale nagle w trakcie kopania natrafiliśmy na deski i szkielet kobiety. Aby dojść głębiej musieliśmy "chwilowo" usunąć jej pochówek. Oprócz strzępów sukni w kolorze czarnym, różańca miała też w kościach dłoni książeczkę do nabożeństwa. Co najciekawsze strony dały się kartkować. Buty też były w niezłym stanie. Garbowana skóra się w ziemi nie rozkłada. Mało tego zachowuje swoją elastyczność do póki jest wilgotna. Kolega ma w domu na półce Niemiecki but wojskowy wykopany w ziemiance. Jeden but podkuty gwoździami. Miejscami skóra się jeszcze błyszczy. W Stołczynie dokonywano ekshumacji młodego chłopaka - Niemca. Po 60 latach trumna miała ciemnozielony kolor i miała oryginalną farbę. Są miejsca gdzie nawet stopy metali kolorowych jak mosiądz np. łuski rozsypują się w palcach, a są miejsca gdzie w ziemi znajdywane elementy wyposażenia wojskowego nie tylko nie zardzewiała ale pomalowane oryginalną farbą. Wszystko zależy od wilgotności gleby ale przede wszystkim od jej kwasowości. Na cmentarzu centralnym w Szczecinie w trakcie kopania nowych grobów odnajdywano nie tylko całe trumny ale ... Makabryczne ale niestety to prawda. Niedawno kolega pokazywał mi papierowy celownik znaleziony przy potłuczonym reflektorze lotniczym. To był taki okrągły kawałek papieru z wydrukowanym celownikiem który za pomocą chyba lustra był "wrzucany" na światło. Reflektor dostał w trakcie ostrzału. Nie zostało prawie nic z jego obudowy ale papier mimo że podarty był w idealnym stanie, nawet zachował swoją elastyczność. Inny kolega znalazł kanister z 20 litrami benzyny. Miał jeszcze plombę. Tylko w jednym miejscu łzawił. Jakbym nie widział zapalniczki z wydrapanymi literami K.H. to bym też może nie uwierzył. Od tej zapalniczki zaczęło się moje zaciekawienie tą historią. Mój kolega co opowiadał mi tę historię pomagał w identyfikacji nieśmiertelnika oraz odnalazł też producenta zapalniczki. Fabryki i firmy już rzekomo nie było. Jakbyś chciał zobaczyć co ludzie wyciągają z ziemi to polecam stronę: http://www.detektorweb.cz/ Czechy to normalny kraj, nie to co my. Również polecam Youtube - tam są setki filmów z wyciągania np. poniemieckiego sprzętu. Np samoloty czy czołgi które wciąż mają oryginalne oznaczenia i niemieckie znaki. Ja rozumiem że w to co sam zobaczysz to uwierzysz nie? Pozdrowienia Zahuś
Awatar użytkownika
Busol
Admin
Posty: 9632
Rejestracja: 21 kwie 2004, o 01:42
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Busol » 1 wrz 2008, o 21:24

RafałZahorski pisze:cyt: "na parę tysięcy ekshumacji w których brałem udział" - wiesz to brzmi po prostu niedorzecznie.
Rafał uwierz mi ze mimo iz tak moze brzmi to Andos w tej kwestii zarówno zawodowo i prywatnie jest autorytetem...
Zapraszam na TrocheInaczej.pl.
"Niemcy kiedyś byli źli, a teraz są dobrzy. Ktoś mi tak opowiadał". Franek Bis.
Awatar użytkownika
Zahuś
MV Bembridge
Posty: 342
Rejestracja: 10 kwie 2005, o 23:31
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Zahuś » 1 wrz 2008, o 21:40

Ja nie neguję wiedzy kolegi tylko trochę też wiem na ten temat. Nie mam w zwyczaju nie wierzyć ludziom jak coś mówią. wierzę zawsze jednak w to co sam widzę. Z Kurta H widziałem tylko zapalniczkę i właśnie dlatego zacząłem się te kilka lat temu interesować tą historię. To wszystko. Ludzie zwykli pewne fakty przekoloryzować. Szczególnie jak idą z ust do ust. Ale ostatnio czytałem o kilku niemieckich spadochroniarzach których szkielety odkryto w ruinach niedaleko Monte Casino. Z tego co pamiętam wszystkich zidentyfikowano po papierach jakie mieli przy sobie, nawet nie bawiono się w nieśmiertelniki. Pozdrowienia Zahuś
Andoss
Posty: 86
Rejestracja: 2 sie 2005, o 11:32
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Andoss » 1 wrz 2008, o 21:53

Witam,

pomimo późnej pory ustosunkuję się do wypowiedzi Rafała. Nie chodzi o to, w co kto wierzy. Ale są pewne realia, które zawsze są zachowane. Nie przytoczę dokładnej liczby, ale brałem udział w ekshumacji blisko 2500 żołnierzy niemieckich, jakkolwiek fantastycznie by to brzmiało. Ponadto brałem udział w ekshumacjach żołnierzy innych nacji a także z tytułu profesji w ekshumacjach całkiem współczesnych. Historia jest 100% niepradopodobna, ponieważ 1. w Niemczech i w każdym innym cywilizowanym kraju NIE MA MOŻLIWOŚCI "wprowadzenia" zwłok do obiegu. Pierwszymi, którzy powiadomiliby policję, byliby ci opisywani "wzruszeni" członkowie rodziny. Niemcy są wyjątkowo wyczuleni na nieprawidłowości formalne i chyba przyznasz sam, każdy człowiek na taką sytuację zareagowałby co najmniej z niechęcią. Jaką mają pewność bez procedur prawnych, że przywiezione szczątki należą rzeczywiście do rzeczonego Kurta H.? Nie zdajesz sobie nawet sprawy, jak długotrwała i skomplikowana jest procedura identyfikacji poległego na podstawie znaku tożsamości czy rzeczy osobistych i późniejsze uznanie sądowne go za zmarłego z wszystkimi tego prawnymi konsekwencjami. Wielokrotnie już w naszej praktyce wystąpiły przypadki, kiedy znak tożsamości i rzeczy osobiste miał przy sobie kolega. 2. Od połowy lat 90-tych niemieckie WASt nie podaje tożsamości żołnierza osobom postronnym bez uprzedniego pisemnego potwierdzenia przejęcia szczątków przez uprawnione władze. Chłopie, zejdź na ziemię. W jakim świecie ty żyjesz? Trzeba wykazać trochę sceptycyzmu. Poszukiwacze znani są z wybujałej fantazji. Zapalniczka nie dowodzi nieczego. Wracam też do tematu fotografii. Jak wspomniałem, byłem przy kilku już tysiącach ekshumacji. I dziwne jest, że w ANI JEDNYM przypadku nie zachował się obraz na fotografii. A tych znaleźliśmy w portfelach i kieszeniach setki. Przy szcątkach jest to po prostu niemożliwe. Odsyłam do podręcznika chemii.
Co do innych znajdowanych przedmiotów - masz rację. Stan zachowania zależy od bardzo wielu warunków. Ale przy zwłokach środowisko jest nad wyraz agresywne chemicznie. Naprawdę niewiele materiałów jest to w stanie przetrzymać przez 60 lat. Przykładem jest jedna z ostatnich ekshumacji wykonana w maju tego roku w Podjuchach. Nawet bakelitowe maselniczki rozlatywały się w rękach. Z kilku znaków tożsamości ocalał jeden - reszta była kupką aluminiowego tlenku.
Odsyłam Kolegę do obejrzenia kilku zdjęć :)
http://www.zms.szczecin.pl/hemogenetyka_galeria.html
www.pomorze1945.com
GG 2079464
Awatar użytkownika
Kropka
Posty: 752
Rejestracja: 30 wrz 2007, o 19:34
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Kropka » 1 wrz 2008, o 22:06

Historię naprawdę fajnie się czyta, ale ja widzę też tutaj jedną nieścisłość. Skoro w tym domu mieszkała córka Kurta H, która miała dzieci, to prawdopodobieństwo, że nazwisko miała to samo co Kurt H jest niewielkie.
Awatar użytkownika
Zahuś
MV Bembridge
Posty: 342
Rejestracja: 10 kwie 2005, o 23:31
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Zahuś » 1 wrz 2008, o 22:59

Witam, gratuluję doświadczenia. Absolutnie nie śmiem negować. Naprawdę robi wrażenie. Ja się nie kłócę, opisałem to co usłyszałem. Detali o których piszesz nie znam i nigdy mnie to tak nie interesowało. Może dlatego nigdy nie byłem tego w stanie zweryfikować tak dogłębnie. Gdybym w tym brał osobiście udział to może bym z Tobą polemizował, pewno bym też załączył zdjęcia - nigdy nie rozstaję się z moim aparatem.

Zainteresowało mnie jedno zdjęcie.

http://www.zms.szczecin.pl/img_hemogene ... g_0134.jpg

Tu widzimy zachowane nie tylko buty, widać nawet mundur. Stan zachowania przedmiotów idealny - jak na ilość spędzonych w ziemi lat. Nie tylko skóra się błyszczy ale i mundur zachował swój kolor. Rosjanie z tego co wiem - może się mylę mundury szyli raczej z naturalnych materiałów. Tym bardziej to zdjęcie robi wrażenie. Jak dodzwonię się do kolegi a on ma zdjęcia jeszcze w kompie to Ci pokażę zdjęcia niemieckich gazet wykopanych w jednym z okopów. Popatrz w wolnej chwili na tą czeską stronę którą Ci załączyłem. Tam naprawdę jest kilka bardzo ciekawych materiałów zdjęciowych. Dużo jest z Polski. U nas takich zdjęć nie znajdziesz na żadnej polskiej stronie - bo u nas przecież nikt nie napisze po prostu - ludzie ja to znalazłem. Właśnie dlatego na skutek ułomności naszego prawa często znajdywane są i niszczone średniowieczne stanowiska archeologiczne oraz odkrywane i po chwili chowane są szczątki. No bo jak to zgłosić? A jak pan to znalazł 1 m pod ziemią? A nawet jak jakiś inwestor to zgłosi to natychmiast blokuje mu się budowę i wszystkie koszty uderzają bezpośrednio niego samego. No to jak może wyglądać odpowiedź? Wracając do tzw. poszukiwaczy to gdyby zalegalizować ich działalność to wtedy można by było uratować i sporo zabytków jak i pochować z godnością kilkudziesięciu żołnierzy wrzuconych jak śmiecie do okopów w trakcie powojennego sprzątania pól bitewnych. Smutno wygląda jak anonimowi poszukiwacze na różnych forach pokazują po kilkanaście nieśmiertelników a zaraz obok kilkanaście klamer od pasów i jakoś dziwnym trafem oznakowanie na nieśmiertelnikach zgadzają się z klamrą - wiesz mam na myśli formację militarną. Jakoś nie mogę uwierzyć że obok takiego nieśmiertelnika i klamry, ba nawet hełmu nic w ziemi innego nie było. Wracając do historii Kurta H powinieneś widzieć jej głębszy sens. A sens jest taki, że w Szczecinie i pod Szczecinem co roku odnajdywane są dziesiątki (a może setki) grobów żołnierzy i nikt ich nikomu nie zgłasza. Dzieje się tak z wielu względów. Jeśli jeszcze ktoś sprzątnie nieśmiertelnik to najczęściej giną szanse na identyfikację żołnierza. Jeśli ta opowieść może się przyczynić do tego że choć kilka grobów ktoś komuś zgłosi to moja pisanina miała sens. Czy chociaż w tym jednym punkcie się ze mną zgadzasz? Ile w niej prawdy to ja nie podejmę się tutaj wiarygodnej oceny - bo ja nawet nie rozmawiałem bezpośrednio z tym facetem. Wydawało mi się jednak że jest to ciekawa historia z jakimś dość wysokim procentem prawdy i jakimś głębszym przesłaniem. Ale mając na uwadze powyższe - to ma to drugorzędne znaczenie jaki stopień prawdy jest w niej zawarty. Pozdrowienia Zahuś.
Andoss
Posty: 86
Rejestracja: 2 sie 2005, o 11:32
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Andoss » 1 wrz 2008, o 23:07

Co do fotki z naszej strony to żołnierz nie jest ubrany w zwykły mundur tylko w skórzaną kurtkę i spodnie dlatego się zachowały. I doskonale wiem jak zachowują się papiery w transzejach, ale groby to co innego. Nie trzeba oglądać stron internetowych by nabrać doświadczenia w tej materii wystarczy spędzić kilka lat na kopaniu w ziemi. Rozumiem że przesłanie całej historii miało mieć pozytywny wydźwięk ale ja obawiam się że ktoś wpadnie na pomysł aby wcielić go w życie i skończy się postępowaniem karnym i wyrokiem w zawiasach za zbezczeszczenie szczątków ludzkich. A jeżeli chodzi o znajdowanych przez poszukiwaczy żołnierzy to nieprawdą jest że nikt nie zgłasza i pozostają na wieki w lasach. Większość z nich trafia na cmentarz w Glinnej, pod tym względem środowisko poszukiwaczy w Zachodniopomorskim jest bardzo ucywilizowane, wiele lat trwało zanim ludzie się przekonali, że powinno się informować kogoś o takich znaleziskach ale w tej chwili działa to bardzo sprawnie. I rocznie kilkudziesięciu żołnierzy jest zabieranych tylko dzięki informacjom od poszukiwaczy. A jeżeli chodzi o szczątki znajdowane podczas inwestycji to jest to bardzo dyskusyjna sprawa, bzdurą pochodzącą z czasów „Komuny” jest mówienie że zatrzymają budowę i nie będzie można pracować. W przypadku szczątków ludzkich zabezpieczenie na miejscu znalezienia i ich ekshumacja trwa kilka godzin a koszty najczęściej ponosi POLICJA a nie inwestor! Oczywiście jeżeli inwestor postanowi prowadzić inwestycje na miejscu byłego cmentarza to chyba oczywiste, że musi ponieść koszty ekshumacji. A niezgłoszenie takiego faktu może skończyć się dla kierownika budowy postępowaniem karnym. Chciałbym dodać że tylko w tym roku zabrałem prawie 30 żołnierzy którzy byli znalezieni podczas inwestycji budowlanych w szczecinie i bliskiej okolicy między innymi z Dąbia, Kijewa, spod trasy S3 itd.
www.pomorze1945.com
GG 2079464
Awatar użytkownika
Zahuś
MV Bembridge
Posty: 342
Rejestracja: 10 kwie 2005, o 23:31
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Zahuś » 1 wrz 2008, o 23:38

Rozumiem, dzięki, byłem ciekawy tego zdjęcia.

Popatrz na te linki:

http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=s ... &xb=1&vd=1

http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=s ... &xb=1&vd=1

http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=s ... &xb=1&vd=1

http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=s ... &xb=2&vd=1

Ale nie odpowiedziałeś na pytanie czy zgadzasz się z przesłaniem opowiadania? Czy z tego względu miało sens? Pozdrawiam Zahuś
Andoss
Posty: 86
Rejestracja: 2 sie 2005, o 11:32
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Andoss » 1 wrz 2008, o 23:49

Z przesłaniem jak najbardziej się zgadzam, i uważam że nasza dyskusja jest potrzebna ponieważ promuje pewną ideę. Znam te zdjęcia zauważ, że rzeczy w ładnych stanach znajdowane są w skrzyniach WH z uszczelką gumową, w zwykłych skrzyniach cynkowych na pozór wyglądają ładnie a w rzeczywistości się rozpadają. Co ciekawe to niektóre z tych znalezisk były zainscenizowane prym w takich inscenizacjach wiodą Rosjanie heheheh tak zwany chwyt marketingowy. Od wielu lat współpracujemy w naszych pracach z Niemcami, Rosjanami, Francuzami, Węgrami, Włochami, Szwajcarami i znamy wielu poszukiwaczy z całej Europy mają oni jedną wspólną cechę lubią być podziwiani. To tak jak z wędkarzami ich ryby z biegiem lat rosną, a historie przez nich opowiadane zaczynają żyć własny życiem i urastają do mitów.
www.pomorze1945.com
GG 2079464
Awatar użytkownika
Zahuś
MV Bembridge
Posty: 342
Rejestracja: 10 kwie 2005, o 23:31
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Zahuś » 2 wrz 2008, o 00:03

Cieszę się że tak uważasz. Właśnie po to umieściłem tą opowieść. Ta opowieść to jest tak naprawdę apel. Wszyscy wiemy po co on jest. Nigdy nie analizowałem tej zasłyszanej historii pod takim kątem jak Ty. Nie badałem autentyczności detali a jedynie bardzo spodobała mi się fabuła. Napisałem w moim pierwszym poście że podkolorowałem nieco suchą fabułę. By to była opowieść a nie dwa czy trzy zdania. Ale obiecuję postarać się o kilka fajnych zdjęć - by pokazać jak niejednokrotnie delikatne rzeczy potrafią się zachowywać w ziemi. Zgadzam się z Tobą że ten temat powinniśmy kontynuować. Czytam regularnie odkrywcę i wydanie gazetowe i internetowe. Tam jest sporo porad co zrobić i gdzie zgłosić. Co z tego jak i tak niewiele osób z Zachodniopomorskim wie co jak robić jak się znajdzie nieznaną mogiłę. A może byś napisał odnośnie całej procedury. Wiesz wydaje mi się że warto by było by ktoś nie "wędkarskim" a fachowym językiem o tym napisał. Pozdrowienia Zahuś
Andoss
Posty: 86
Rejestracja: 2 sie 2005, o 11:32
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Andoss » 2 wrz 2008, o 09:28

Procedura jest bardzo łatwa, należy powiadomić Policję a oni już zajmą się resztą, jeżeli by nie wiedzieli co mają robić :) (co się czasem zdarza) należy im delikatnie zasugerować że powinni wezwać na miejsce biegłych z ZMS. Zdarza się niejednokrotnie, że jesteśmy powiadamiani równolegle. Jeżeli ktoś boi się z jakiś niewyjaśnionych powodów postąpić jak wyżej może skontaktować się bezpośrednio ze mną. Niemniej formalnie każde znalezienie szczątków ludzkich nosi znamiono przestępstwa i dopiero biegły moze stwierdzić z jakiego okresu pochodzi pochówek i czy cała sprawa nie ma podłoża kryminalnego. Nie można bagatelizować takich spraw.
www.pomorze1945.com
GG 2079464
Awatar użytkownika
Zahuś
MV Bembridge
Posty: 342
Rejestracja: 10 kwie 2005, o 23:31
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Zahuś » 2 wrz 2008, o 14:01

No to po ptakach, choć to bardzo smutne. Wg. polskiego prawa wszystko co jest w ziemi należy do skarbu Państwa. Poszukiwania w ziemi z użyciem sprzętu elektronicznego to naruszenie polskiego prawa. No i mamy zamknięte koło. Czyli nikt niczego nie zgłosi. Mam na mysli użyty przez Ciebie terminu "poszukiwacze" Mówimy o tym Wiesz jak to będzie wyglądać: Dzień dobry nazywam się Jan Kowalski i znalazłem w lesie w okopie szkielet. A Pan Policjant pyta sie jak pan znalazł? No ... z wykrywaczem - ache ... z wykrywaczem powiadasz synu? No i mamy pierwszego kopa lądującego na zacnej części naszego poszukiwacza Kowalskiego. Potem oczywiście poszukiwacz wskazuje miejsce i na miejsce przybywa leśniczy. A to Pan tu kopał? No to PLN 500,- zł mandatu za niszczenie ściółki leśnej. No i w ten sposób dochodzimy do sedna sprawy dlaczego nikt nie chce zgłaszać. Chyba się ze mną zgodzisz. To tak samo jak budujesz dom i nagle znajdujesz stanowisko archeologiczne. Wstrzymują Ci do odwołania budowę, musisz partycypować w kosztach badań (przynajmniej tak było do niedawna) a Twoich wykonawców budów nic nie obchodzi że masz wstrzymaną pracę. Oni domagają sie kasy za robotę. To dlatego przy wielkich budowach np. supermarketów cokolwiek się znajduje w ziemi to zaraz jest szybko chowane. O takie cuda - było a nie ma. W Odkrywcy i na forum wielokrotnie czytałem o inicjatywach by zmienić nieżyciowe prawo w Polsce rodem z lat 50-tych, by je dostosować do realiów i standardów z innych krajów Europy.
Andoss
Posty: 86
Rejestracja: 2 sie 2005, o 11:32
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Andoss » 2 wrz 2008, o 16:08

Prawo, prawem my go nie zmienimy a życie, życiem. Nie wszyscy "poszukiwacze" działają w "szarej strefie" są tacy którzy robią to legalnie. Jakoś mimo roztoczonego przez Ciebie ciemnego scenariusza wielu "Poszukiwaczy" zgłasza takie znaleziska, a nawet zgłaszają znalezienie artefaktów archeologicznych, jakoś WKZ nie ma do nich o to pretensji a policja nie "pałuje". Wystarczy odrobina dobrej woli ze wszystkich stron. Już kilkukrotnie pisałem, że rocznie w wyniku takich zgłoszeń kilkudziesięciu żołnierzy trafia na cmentarz nie rozumiem czemu z takim uporem nie przyjmujesz tego do wiadomości i powtarzasz stereotypy. A co do inwestorów to gdyby zrobili badania przed przystąpieniem do inwestycji tak jak jest to robione w całym cywilizowanym świecie to niebyło by później problemów. A u nas wygląda to tak że wszystko się robi na żywioł, a może się uda, najlepiej to kupić teren jak najtaniej i jak najtaniej postawić metalową obrzydliwą puszkę i trzepać kasę na odmóżdżonym serialami społeczeństwie! Powinniśmy brać przykład z takich miast jak Gdańsk, Wrocław gdzie przed każdą inwestycją robione są BADANIA a odkryte obiekty często wtapiane są w architekturę powstającego obiektu. A u nas co chwila panika a to bomba i kto ma ją zabrać i za to zapłacić a to pochówki a to średniowieczny mur. Najlepiej wszystko zabetonować, zniszczyć i olać musimy dbać o inwestora żeby się biedaczek nie przeforsował finansowo. Jeżeli ktoś oszczędza na przeprowadzeniu badań inwentaryzacyjnych np. georadarowych przed przystąpieniem do inwestycji to później powinien mieć pretensje tylko do siebie! W europie zachodniej już dawno przekonano się że lepiej zapłacić za pełną inwentaryzacje terenu przed inwestycją i wchodząc na inwestycje wiedzieć czy coś jest pod ziemią czy mają sprawę prostą i łatwą. Kilka lat temu jedna z firm w Niemczech palowała grunt pod budynek wcześniej nie wykonano badań, palowanie skończyło się dosyć tragicznie. Palownica wbiła się w 500kg bąbkę pozostawioną przez kolegów z za wielkiej wody  z palownicy został skręcony złom zginęło 2 pracowników a inwestor zbankrutował, dopóki u nas nie zdarzy się podobny wypadek to raczej niewiele się zmieni.
www.pomorze1945.com
GG 2079464
Awatar użytkownika
mariner
Posty: 50
Rejestracja: 20 lip 2008, o 08:58
Lokalizacja: Bogislavstraße / Bremer Str. / Mühlenstraße / Hirschberg im Riesengebirge / Greiffenberg / Ratzebuhr

Postautor: mariner » 4 wrz 2008, o 07:37

Andoss pisze:Nie wszyscy "poszukiwacze" działają w "szarej strefie" są tacy którzy robią to legalnie. Jakoś mimo roztoczonego przez Ciebie ciemnego scenariusza wielu "Poszukiwaczy" zgłasza takie znaleziska, a nawet zgłaszają znalezienie artefaktów archeologicznych
Otóż nie mogę się z Tobą zgodzić. Przez bardzo wiele lat po wyjechaniu ze Szczecina mieszkałem na Dolnym Śląsku, a od kilku w rejonie, gdzie przełamywano Wał Pomorski. Powiem, a wiem co piszę właśnie z racji zawodu jaki wykonuję, że jedynie niewielki promil, nawet nie procent "poszukiwaczy" dokonuje zgłoszenia jakiegokolwiek znaleziska. Co więcej, znam ludzi, którzy działając właśnie w "szarej strefie" poszukiwań, najczęściej z pogwałceniem prawa, dorobili się niemałych pieniędzy na tej działalności.
Andoss pisze:Już kilkukrotnie pisałem, że rocznie w wyniku takich zgłoszeń kilkudziesięciu żołnierzy trafia na cmentarz nie rozumiem czemu z takim uporem nie przyjmujesz tego do wiadomości i powtarzasz stereotypy.
Niestety nie są to stereotypy. Wiesz jak to wygląda? Tak naprawdę? Otóż (o czym już pisałem) gdy w czasie prac polowych , budowlanych, drogowych, leśnych dokona się takiego znaleziska, to nawet CZASEM ktoś powiadomi Policję, czy organ samorządu terytorialnego. I nawet czasem procedura ekshumacji, godnego pochówku (w tle czynności prokuratorskie, czasem IPN) jest wykonywana zgodnie z prawem. Najczęściej jednak, śmiało mogę stwierdzić, że w 80% szczątki są ograbiane z tego co jeszcze może stanowić jakąś wartość, a następnie zakopywane głębiej, albo jak to bywało, zalewane kolejna warstwą asfaltu.
Andoss pisze:Powinniśmy brać przykład z takich miast jak Gdańsk, Wrocław gdzie przed każdą inwestycją robione są BADANIA a odkryte obiekty często wtapiane są w architekturę powstającego obiektu. A u nas co chwila panika a to bomba i kto ma ją zabrać i za to zapłacić a to pochówki a to średniowieczny mur.
No i z tym też nie zgodzę się do końca. Jak pisałem przez ponad 10 lat mieszkałem na Dolnym Śląsku. Wrocław kocham tak samo mocno jak Szczecin. Równie piękne miasto, doświadczone wojną. "Wykopki" mówiąc brutalnie odbywają się tam podobnie jak w Szczecinie. Miejscowi konserwatorzy zabytków mają pełną świadomość tego, że to co jest im zgłaszane to jedynie niewielki procent tego, co inwestorzy ujawniają. Oczywiście - jak już ujawnia i da się to wkomponować w obecny rys architektoniczny - to tak się czyni. Uwierz mi jednak, że im dalej od Wrocławia, a nie jest to jedyny rejon w tej części kraju, gdzie w ziemi jest wiele ciekawych rzeczy - tym gorzej dla zabytków. O wiele ciekawszym rejonem od Wrocławia jest Jelenia Góra i jej okolice. Otóż ziemia, a często ściany, stropy starych poniemieckich budynków kryją całe majątki niemieckie, które były tam na gwałt zamurowywane i zakopywane w lutym 1945. Zgłoszeń o ujawnieniu takich znalezisk było tylko kilka przez okres 10 lat. Natomiast powstały profesjonalne firmy, które działając właśnie w "szarej strefie" zawodowo penetrują miejsca, co do których mają rozpoznanie, lub zlecenie potomków niemieckich właścicieli tych dóbr.
Andoss
Posty: 86
Rejestracja: 2 sie 2005, o 11:32
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Andoss » 4 wrz 2008, o 10:57

Nie wiem czemu przytaczasz przykłady z całej Polski ja się wypowiadam na temat mojej zawodowej działki i tego co obserwuje w Szczecinie. To jak wygląda sprawa w innych częściach Polski jest mi znane, niemniej uważam, że środowisko "Szczecińskich Poszukiwaczy" jest ucywilizowane i wiele znalezisk zgłasza. Na pewno nie wszystkie ale wiele. Zresztą jeżeli nie wierzysz sprawdź w WKZ. Nie można generalizować i wrzucać wszystkich do jednego worka, jeżeli chodzi w Wał Pomorski to niestety masz racje doskonale zdaje sobie sprawę jak to wygląda ale nie da się tego zmienić w rok na to trzeba lat ciężkiej pracy i edukacji. pracując w terenie stykam się z tymi sprawami osobiście.
mariner pisze:Niestety nie są to stereotypy. Wiesz jak to wygląda? Tak naprawdę? Otóż (o czym już pisałem) gdy w czasie prac polowych , budowlanych, drogowych, leśnych dokona się takiego znaleziska, to nawet CZASEM ktoś powiadomi Policję, czy organ samorządu terytorialnego. I nawet czasem procedura ekshumacji, godnego pochówku (w tle czynności prokuratorskie, czasem IPN) jest wykonywana zgodnie z prawem. Najczęściej jednak, śmiało mogę stwierdzić, że w 80% szczątki są ograbiane z tego co jeszcze może stanowić jakąś wartość, a następnie zakopywane głębiej, albo jak to bywało, zalewane kolejna warstwą asfaltu.
Nie przeczę, że tak się dzieje ale nie można generalizować, rzucasz stereotypami a ja mówię o faktach, liczbach i rzeczywistych zdarzeniach. Sam wielokrotnie miałem do czynienia ze sprawami gdy postępowano w sposób jaki opisujesz i w takich przypadkach jestem za bezwzględnym piętnowaniem takich zachowań i powiadamianiem odpowiednich organów. Takie zachowanie jest PRZESTĘPSTWEM, i podlega ściganiu z urzędu! Już kilku kierowników robót się o tym przekonało, ale problem leży głęboko i nie da się go rozwiązać w ciągu kilku lat. Ale nie generalizujmy, jeżeli jest zawsze tak jak piszesz to powiedz mi dlaczego przy budowie S3 zgłoszono znalezienie 22 żołnierzy niemieckich, w Dąbiu przy budowie zgłoszono znalezienie 6 kolejnych żołnierzy, na Wyspie Chrząszczewskiej zgłoszono znalezienie 12 żołnierzy niemieckich, w Dziwnowie zgłoszono znalezienie jednego żołnierza rosyjskiego, w Jastrowiu zgłoszono znalezienie jednego żołnierza niemieckiego, w Kurowie znalezienie jednego żołnierza rosyjskiego??? I to są liczby tylko z tego roku. Skąd mamy kilkadziesiąt zgłoszeń w ciągu roku odkrycia pochówków właśnie od poszukiwaczy. To nie są mity tylko fakty.
Co do badań w innych miastach to opieram się znowu na pracy zawodowej i ilości wykonanych badań tak więc nie zamierzam dyskutować na ten temat. Ogólnie w Polsce wykonuje się za mało badań przed rozpoczęciem inwestycji i o tym pisałem. Porównywałem jedynie Szczecin do innych miast na tle których wypadamy marnie dlatego warto z nich brać przykład a lepiej to zawsze może być.
www.pomorze1945.com
GG 2079464

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 26 gości

cron