26 kwietnia - wyzwolenie, czy zdobycie Szczecina?

Dyskusje na temat powojennego Szczecina.
Awatar użytkownika
Busol
Admin
Posty: 9632
Rejestracja: 21 kwie 2004, o 01:42
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Busol » 29 sie 2004, o 21:57

Gość

Postautor: Gość » 30 sie 2004, o 02:38

asianawrot
Posty: 33
Rejestracja: 28 sie 2004, o 20:01

Postautor: asianawrot » 30 sie 2004, o 10:46

nie chodziło mi o to , że lokowano miasto na prawie magdeburskim tylko, że mniej więcej od tego czasu zaczęła się germanizacja miasta. Wiem przecierz, że wiele miast polskich było lokowane na tym samym prawie, ale przecierz nie o to chodzi. wygłada na to, że zostałam źle zrozumana. A wiec przytocze jeszcze dwie daty:
1187 r. Konsekracja kościoła p.w. św. Jakuba, ufundowanego przez kupca Beringera i służącego osadnikom niemieckim.
1237 r. Książę Barnim I rozciąga ustawodawstwo gminy niemieckiej na obszar całego miasta.
i myślę, Ze znalazło by sie jeszcze pare innych faktów z tego okresu świadczących o germanizacji tych okolic.
Owszem nie była to germanizacja przymusowa, tylko wynikająca raczej z tego, że w mieście zdecydowaną większoscią byli Niemcy, którzy przynieśli doń swoją kulture.Fakt w przypadku chłopów owa germanizacja mogła trwać całe wieki
I nie chodzi mi aby za wszelką cene udowadniać, że Szczecin był niemieckim miastem tylko o proste przyznanie faktu historycznego
Awatar użytkownika
woti
Posty: 838
Rejestracja: 8 maja 2004, o 18:40
Lokalizacja: Szczecin (Bolinko)
Kontakt:

Postautor: woti » 30 sie 2004, o 14:02

1/ Daty OK - ale fakt, że niemiecki mieszczanin stawia gdziekolwiek kościół (tak jak i polskie kościoły nie stanowią o polskości Chicago, Berlina czy Moskwy), niczego w naszej dyskusji nie dowodzi.
2/ Sprowadzani do Sz-na koloniści niemieccy otrzymywali inne prawa. niż ludność miejscowa i było to typowe dla owych (i długo późniejszy czasów - patrz gmina Francuska w czasach rządów pruskich). Fakt - tubylczy Słowianie byli słabsi kulturowo i ekonomicznie, a do tego plasowali się na niższych szczeblach drabiny społecznej (plebs i pospólstwo), zatem nie pozostawili po sobie śladów pisanych (chyba), ale liczebnie STANOWILI WIĘKSZOŚĆ i na pewno jeszcze przez 3-4 pokolenia mówili swoją mową, która na pewno stopniowo nabierała cech niemieckich (patrz Kaszubi, Ślązacy itp.), z wpływami duńskimi i szwedzkimi (dość łatwo nam mylić z niemczyzną, ale np. okreslenia "Górny" i "Dolny" WIK pochodza z języka Wikingów).
3/ Fakt, że po łacinie niemiecki stanowił język dokumentów dowodzi na pewno wysokiego poziomu kultury niemieckiej (wypracowanie własnego pisma) - ale nie dowodzi, że używający go ludzie MYŚLELI PO NIEMIECKU. Aby czegoś takiego dowieść, należałoby udowodnić, że określone grupy społeczne (na pewno elity władzy i gospodarki oraz "inteligencja" szybciej) UWAŻAŁY SIĘ ZA NIEMCÓW! A wiadomo wszak, że np. Szczecinianin pochodzacy z Lubeki uważał się raczej za "mieszczanina lubeckiego". Jak więc mówić wtedy (do połowy XIX w.) o poczuciu przynależności do Niemiec? Przypominam, per analogiam, że nawet w XXw. nie każdy Ślązak, Kaszub czy Czech mówiący po niemiecku uważał się za Niemca! Na odwrót - znam Polaków, "niemych", którzy przypomnieli sobie o swoim niemieckim pochodzeniu - ale czego to dowodzi?
Absolwenci - łączcie się!
Awatar użytkownika
woti
Posty: 838
Rejestracja: 8 maja 2004, o 18:40
Lokalizacja: Szczecin (Bolinko)
Kontakt:

Postautor: woti » 30 sie 2004, o 14:11

PS. Chodź linki Busola nie bezpośrednio wiążą się z naszymi "bojami", to uważam je za cenne jako wkład do opisania czasów masowych czystek etnicznych i jako takie powinny znaleźć się w stałym zbiorze "naszych" artykułów historyczno-publicystycznych. Nawet ich "złość" jest nieco usprawiedliwiona (w kwestii szcunku dla przeszłości i "byłych").
Gość

Postautor: Gość » 30 sie 2004, o 15:11

3/ Fakt, ¿e po ³acinie niemiecki stanowi³ jêzyk dokumentów dowodzi na pewno wysokiego poziomu kultury niemieckiej (wypracowanie w³asnego pisma) - ale nie dowodzi, ¿e u¿ywaj±cy go ludzie MY¦LELI PO NIEMIECKU. Aby czego¶ takiego dowie¶æ, nale¿a³oby udowodniæ, ¿e okre¶lone grupy spo³eczne (na pewno elity w³adzy i gospodarki oraz "inteligencja" szybciej) UWA¯A£Y SIÊ ZA NIEMCÓW! A wiadomo wszak, ¿e np. Szczecinianin pochodzacy z Lubeki uwa¿a³ siê raczej za "mieszczanina lubeckiego". Jak wiêc mówiæ wtedy (do po³owy XIX w.) o poczuciu przynale¿no¶ci do Niemiec? Przypominam, per analogiam, ¿e nawet w XXw. nie ka¿dy ¦l±zak, Kaszub czy Czech mówi±cy po niemiecku uwa¿a³ siê za Niemca! Na odwrót - znam Polaków, "niemych", którzy przypomnieli sobie o swoim niemieckim pochodzeniu - ale czego to dowodzi?
Jêzyki pomorskie (def: Wolna Encyklopedia Wilkipedia):

grupa dialektów z zespo³u lechickiego jêzyków zachodnios³owiañskich, którymi w VIII - XV? wieku pos³ugiwa³y siê plemiona zamieszkuj±ce ziemie pomiêdzy Ba³tykiem a Wart± i Noteci± (czy te¿ uj¶ciem Wis³y a uj¶ciem Odry); z dialektów tych wywodz± siê najprawdopodobniej jêzyk kaszubski i s³owiñski.
asianawrot
Posty: 33
Rejestracja: 28 sie 2004, o 20:01

Postautor: asianawrot » 31 sie 2004, o 12:38

Na pomorskich obszarach Rzeczypospolitej wiejska ludność niemiecka, a także proletariat w miastach, używały w większości plattdeutsch, dolnoniemieckiego dialektu - a właściwie języka, bo przecież posiada on własną bogatą literaturę! - pośredniego w brzmieniu między dzisiejszym niemieckim językiem literackim a mową mieszkańców Niderlandów.(z pracy Jacka Borkowicza )
asianawrot
Posty: 33
Rejestracja: 28 sie 2004, o 20:01

Postautor: asianawrot » 31 sie 2004, o 12:45

jeżeli pomorskie obszary RP używały języka dolnoniemieckiego to czemu nie szczeciniacy którzy nie zaliczali się do polaków.
Poza tym w encyklopedi wikipedia jest jeszcze drugie odniesienie do języków pomorskich: grupa dialektów języka dolnoniemieckiego, tzn. Ostpommersch, Vorpommersch i różne gwary północnobrandenburskie. z czego nas najbardziej interesuje Ostpommersch czyli wschodniopomorski, bo jak wiadomo szczecin leżał w prowincji wschodniopomorskiej
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 1 wrz 2004, o 12:06

Do Woti:

Twoja definicja narodu: „grupa ludzi o podobnej kulturze i ŚWIADOMOŚCI wspólnoty” w kontekście zdania Borasa, że Pomorze było państwem bez narodu bardzo mi się podoba. Pomorze było państwem bez narodu, to znaczy bez podobnej kultury i świadomości wspólnoty. Dlaczego? Bo posiadali wspólną kulturę i świadomość wspólnoty z Niemcami! A w związku z tym czy nie należeli do narodu Niemieckiego?

Na teren Pomorza nie tylko, jak piszesz, „przybywali tu licznie OSADNICY, KOLONIŚCI niemieccy”. Tutaj także miejscowa ludność bardzo szybko uległa zniemczeniu. Ktoś napisał, że język pomorski wymarł jeszcze w XV wieku. Nie wiemy tego na pewno. Ale wiemy, że stało się to bardzo dawno. Niech będzie, że nawet w XVI. Nieco dokładniej wiemy, kiedy po „słowiańsku” przestało się mówić na dworze Książąt Pomorskich. Znów zacytuję Z. Borasa – „... Kiedy nastąpiło zniemczenie książąt pomorskich, w jakim czasie i za którego księcia język niemiecki uzyskał prawo obywatelstwa na dworze w Wołogoszczy czy w Szczecinie trudno na te pytania dać odpowiedź konkretną i jednoznaczną. Trzeba jednakże przyjąć, iż nastąpiło to bardzo wcześnie, gdzieś na przełomie XIII i XIV wieku...”. Porównanie do dynastii Rurykowiczów jest trochę na wyrost – tam była to obca dynastia która się zrusyfikowała, na Pomorzu dynastia tutejsza, słowiańska uległa germanizacji (niestety bardzo szybko i łatwo) dając tym przykład poddanym.

Piszesz tu o analogiach Pomorza z np. Wielkopolską. Tam, czy na Śląsku sprawa przynależności narodowej była nierzadko trudna. Czasami osoba nie znająca ani jednego słowa po polsku stawała się gorącym polskim patriotą po odkryciu, że dziadek, czy nawet pradziadek byli Polakami. Oczywiście było też odwrotnie – gorliwymi Niemcami stawali się ludzie o polskich korzeniach. Nawet dzieci powstańców Śląskich, ludzi bardzo zaangażowanych w Polskość tamtych ziem, nagle stawali się zagorzałymi „frycami”.
Ale powtórzę po raz kolejny: tak było na Śląsku, czy w Wielkopolsce – na Pomorzu w czasach nam bliskich to było praktycznie niemożliwe!. Tutaj Słowiańskość tych ziem w sensie materialnym, językowym, obyczajowym itd. skończyła się niestety w XV (może XIV? może XIII? może XVI?) wieku. Nie ma tu więc mowy o „dziadku Słowianinie”, który mógłby obudzić pomorski patriotyzm (w takim sensie, o jaki mi chodzi – oczywiście byli tu na pewno lokalni patrioci Niemcy). Od XIX, czy nawet XVIII wieku, gdzie tak gorliwie piszesz o odrębności Pomorza, minęło już 300, czy 500 lat! W dodatku przez te lata element miejscowy, pierwotnie słowiański, „wymieszał” się z Niemcami przybyłymi tu z innych terenów. Bo dlaczego nie miałby się mieszać – mówili tym samym językiem, wyznawali tę samą religię itp. Dlatego w XX, XIX czy nawet XVIII wieku trudno byłoby pewnie znaleźć rodzinę, o której można by powiedzieć „rdzennie słowiańsko - pomorska”. A że odrębność Pomorza istniała? Oczywiście – ale jak już wcześniej pisałem była to odrębność W OBRĘBIE Niemiec, a nie odrębność OD Niemców.

Na koniec:
Piszesz „ale dlaczego to MY MAMY POMAGAĆ NIEMCOM twierdzeniami, moim zdaniem NIEPRAWDZIWYMI , że "NIEMCY BYŁY TU OD STULECI"?
Dlatego, że taka jest prawda.
I nie chodzi tu o pomaganie Niemcom. Nie można naciągać historii do swoich doraźnych interesów. Te czasy już minęły.
Pamiętasz co mówiono kiedyś o słynnym Biskupinie? Że to osada słowiańska, a raczej prasłowiańska. A było to nie tak dawno! Sam pamiętam swoją szkolną wycieczkę do Biskupina w latach 80-tych.
A dzisiaj wiadomo, że Słowian w czasach kiedy istniał Biskupin w ogóle jeszcze na ziemiach dzisiejszej Polski nie było! Wiemy, że Biskupin NA PEWNO nie był słowiański, a jest mocne domniemanie, że tzw. kultura łużycka dotyczy plemion germańskich!
Zauważ, że zmiana naszego nastawienia do Biskupina (czyli jego „odsłowiańszczenie”) nastąpiło nie po jakimś wielkim odkryciu. Po prostu nagle zaczęliśmy mówić prawdę, bo zmieniły się realia. W Niemczech od dawna wiedziano (na podstawie tych samych faktów co w Polsce, tylko inaczej interpretowanych), że Biskupin nie był słowiański. W Polsce niektórzy historycy też nieśmiało starali się to powiedzieć. Oficjalna wersja była jednak taka, że Biskupin zbudowali Słowianie. A na świecie się z nas śmiali...

To tylko jeden z przykładów.
Jeśli chodzi o Szczecin, to wszelkie próby jego „odniemczenia” wyglądają moim zdaniem też trochę śmiesznie. Nie zaprzeczymy faktom. Mówienie o Pomorzanach „nie będących Niemcami” ma sens w odniesieniu do średniowiecza, ale nie później. A że jest to „błąd propagandowy”? Należy odróżniać historię od propagandy.

Pozdrawiam - Sławek :D
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
asianawrot
Posty: 33
Rejestracja: 28 sie 2004, o 20:01

Postautor: asianawrot » 1 wrz 2004, o 12:54

zgadzam się ze Sławkiem. nie można zaprzeczać faktom historycznym, bo to jest śmieszne.Wiem, że więkaszość z nas pamięta jeszcze komunistyczną propagande, ale to nie znaczy, że oni mieli racje.Sławek podał tutaj świetny przykład ówczesnego zakłamania.
twierdząc , że tu byli słowianie a więc Polacy,możemy nawet uznać że nasz naród mieszkał na obszarze rozciągającym się aż do pół. Jutlandzkiego ( obszar występowania Słowian na podstawie wikipedii)
Awatar użytkownika
woti
Posty: 838
Rejestracja: 8 maja 2004, o 18:40
Lokalizacja: Szczecin (Bolinko)
Kontakt:

Postautor: woti » 3 wrz 2004, o 12:03

1/ Asiu - nigdy nie myliłem Polaków ze Słowianami. Jesteśmy tylko jednym ze słowiańskich narodów! To tak samo, jak fakt, że Niemcy to tylko jeden z narodów germańskich (nota bene Niemcy dość skutecznie "wchłonęli" także część plemion słowiańskich). Mam nadzieję, że już nie wrócimy do tego tematu.
2/ Sławek trochę mnie "pobił", to znaczy muszę zgodzić się ;-( z Jego wypowiedzią odnoszącą się do początków "niemieckości" Szczecina nawet już od XIII w. To prawda, na pewno wpływ kultury niemieckiej na życie "tutejszych" zacząl się już wtedy, wraz z napływem tak elity mieszczańskiej jak i rycerstwa, jednak myślę, że należałoby przeprowadzić dalej idące badania, ile w tym było "czystej niemieckości" - wszak wiadomo, że do aż Polski kultura zachodnia docierała właśnie przez Niemcy, czego osobowym przykładem niech będzie tu Wit Stwosz z Norymbergi - na Pomorzu te wpływ były w oczywisty sposób silniejsze (i znów Polska - także silne wpływy płynace ze Wschodu, najpierw od Bizancjum, a potem i inne). Nie przeczę, że w połowie drugiego tysiąclecia wpływy "niemieckie" docierały nawet do Rosji (ale także duńskie, niderlandzkie, angielskie), czego wpływy znajdziemy w języku i szczególnie w ogólnie pojetej wojskowości.
Wciąż jednak mówimy o KRĘGU KULTUROWYM, a nie o NARODOWOŚCI, a już na pewno nie o przynależności państwowej. Zadaję więc po raz kolejny pytanie, bo inaczej przyjdzie nam jeno "bić pianę" - co rozumiesz pod pojęciem NIEMIECKOSĆ SZCZECINA? POMORZA? Pokusiłem się o własną definicję NARODU - co zatem z tą NIEMIECKOŚCIĄ?
Absolwenci - łączcie się!
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 6 wrz 2004, o 23:06

Woti - wszystko co chciałem na ten temat powiedzieć już chyba powiedziałem w moich bardzo wielu wpisach tutaj. I - jak słusznie zauważasz - nie ma co bić dalej piany... W kwestii "niemieckości" - odsyłam więc do poprzednich wpisów. Nie będę sam siebie cytował... :D

Pozdrawiam - Sławek :D
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 11 paź 2004, o 20:26

http://www.szczecin.storm.pl/kurier26kwietnia00.html

Kurier Szczeciński, 26 kwietnia 2000 r.
26 kwietnia 1945r.
Szczecińska rocznica


Przed 45 lat dizeń 26 kwietnia traktowany był w naszym mieście w wyjątkowy sposób. Był Dniem Szczecina i szczecinian. Jedna z miejskich arterii nosi miano 26 Kwietnia, z myślą o tej dacie inną główną ulicę nazwano aleją Wyzowlenia. Odbywały się tego dnia liczne akademie, zasłużonym dla miasta wręczano odznaczenia, składano kwiaty pod pomnikami - Wdzięczności na pl. Lotników i Braterstwa Broni na Cmentarzu Centralnym.

Pomniki te postawiono dla uczczenia żołnierzy walczących o zdobycie twierdzy szczecin w 1945 roku. Poległy ich tutaj tysiące, bo forsowanie Odry i wdzieranie się na bagniste tereny Międzyodrza, gdzie nie mogły wspierać piechoty czołgi i inne wozy bojowe, było zadaniem morderczym.

Żołnierze nosili jednak mundury Armii Czerwonej i choć zdobyli to miasto, by oddać je we władanie Polakom, to samo słowo "wyzwolenie" zawsze - nawet wtedy, gdy oficjalnie ten dzień nazywano Dniem Wyzwolenia Szczecina - miało nieco dwuznaczny wydźwięk.

Od dziesięciu lat nie obchodzi się już tego święta. No bo czy dla ówczesnych mieszkańców miasta było to wyzwolenie? A może raczej ostateczna klęska, bo po wyparciu wojsk hitlerowskich pozostali tu już tylko cywile, skazani na niepewny los.

Faktem jest jedan, że w ślad za Armią Czerwoną wkroczyła tu polska administracja z pierwszym prezydentem Piotrem Zarembą, że na gmachu przy Wałach Chrobrego zawizła w kwietniu polska flaga. I choć jeszcze przez kilkanaście tygodni toczyły się przetargi o to, czy Szczecin będzie polski czy nie, to jednak dla tych Polaków, którzy przybyli tu w 1945 roku i z pierwszymi falami osadnictwa - z dawnych kresów czy ze zburzonej przez Niemców Warszawy - dzień 26 kwietnia 1945 roku był i pozostanie dniem szczególnym. Bo oznaczał tyle samo co nowe ich miejsce na ziemi, co po wojennych tragediach i tułaczce było bezcenne.

Nie jest chyba ważne, jak będziemy nazywać ten dzień. Data 26 kwietnia ma i tak swoje miejsce w historii Szczecina. Dla współczesnych powinna być jednak momentem zadumy nad dramatami, jakie zawsze niosły wojny, nad śmiercią tysięcy ludzi, którzy polegli na tej ziemi, nad tym wreszcie, by granice przestały wrogo dzielić narody i nikt nikogo nie musiał wyzwalać.

Maria GROCHOWSKA
(przedrukowane bez pozwolenia)
Awatar użytkownika
woti
Posty: 838
Rejestracja: 8 maja 2004, o 18:40
Lokalizacja: Szczecin (Bolinko)
Kontakt:

Postautor: woti » 12 paź 2004, o 16:57

"Nie jest chyba ważne, jak będziemy nazywać ten dzień. Data 26 kwietnia ma i tak swoje miejsce w historii Szczecina. Dla współczesnych powinna być jednak momentem zadumy nad dramatami, jakie zawsze niosły wojny, nad śmiercią tysięcy ludzi, którzy polegli na tej ziemi, nad tym wreszcie, by granice przestały wrogo dzielić narody i nikt nikogo nie musiał wyzwalać."
- Po takim podsumowaniu tematu wypada tylko pochylić czoło, dumając nad "przewrotnością historii", nad losami "zwykłych, szarych ludzi", nad klęską zwycięzców i nad chwałą zwyciężonych...
Czasem marzy mi się, że portale takie jak nasz, gdzie nauczycielką życia może być historia a nie własny grzbiet - że w jakiś sposób mogą się one przyczynić do przybliżenia marzeń o pokoju między ludźmi.
ak

Czy pamiêtacie...

Postautor: ak » 13 lut 2005, o 23:08

quistorp pisze: ...do wsi Brzózki {Ziegenort} pod Policami...
Drobna uwaga.
Ziegenort, to Trzebie¿, nie Brzózki i bli¿ej Trzebie¿y ni¿ Polic

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 35 gości

cron