26 kwietnia - wyzwolenie, czy zdobycie Szczecina?

Dyskusje na temat powojennego Szczecina.
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 12 lip 2004, o 14:00

Adam napisał:
Czy Szczecin został przez nas wyzwolony czy zdobyty?

Tak naprawdę to nie my o tym decydowaliśmy. Uważam, że Szczecin został nam oddany w posiadanie. Przez Kogo?... To już kwestia znajomości historii lub wiary...
Oczywiście racja.
Szczecin został po wojnie:
- zdobyty
- przejęty przez Polskę
- oddany Polsce (objęty przez Polskę) w posiadanie
- przekazany Polsce
- pozyskany przez Poskę
i wiele innych określeń...
ale - z całym szacunkiem - NIE wyzwolony przez Polskę !!!!
Pozdrawiam - Sławek
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 12 lip 2004, o 14:15

kk napisał:
Tak się jednak składa, że w oficjalnie Armia Czerwona nie walczyła z Niemcami, lecz z Faszyzmem. Podobnie jak USA nie walczyły ostatnio z Irakiem lecz z reżimem Saddama. Spoglądając więc na to z radzieckiego punktu widzenia, również niemieckie miasta mogły być "wyzwalane". Również dziś nie jest to pogląd pozbawiony racji bytu nawet w dzisiejszych czasach. Czy odrestaurowane po zjednoczeniu pomniki Armii Czerwonei we wschodnich landach (np. w Ahlbeck) nie skłaniają do szerszego ujęcia sprawy wyzwolenia?
Armia Czerwona walczyła z Niemcami, od Niemiec przyjęła kapitulację.
Niemieckie miasta oczywiście mogły być "wyzwalane spod jarzma faszyzmu" w tym sensie, o który Ci chodzi. Ale w takim razie WYZWOLONE musiałyby być również Berlin, Hamburg czy Monachium. A nikt nie nazywa (nawet dzisiejsi Niemcy, którym szczególnie powinno na tym zależeć) zajęcia tych miast przez Aliantów "wyzwoleniem".
Każdy, kto mówi o "wyzwoleniu" Szczecina ma na myśli przejęcie go przez Polskę, a to (z tego powodu nadałem ten temat... :D ) nie trzyma się kupy.
Pozdrawiam. Sławek
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 12 lip 2004, o 14:26

kk napisał:
Dla porównania proponuję udać się do Kaliningradu. To przykład bardziej jaskrwawy a do tego można spojrzeć na wszystko z boku. Czy będziesz interpretował to miasto bardziej jako niemiecki Konigsberg, czy jako rosyjski Kaliningrad? Trudno o odpowiedź, bez zobaczenia miasta na własne oczy. Dopiero kiedy odwiedziłem to miasto mogłem dać sobie stosunkowo jednoznaczną odpowiedź.
Lwów, czy Wilno to osobna historia - trudno porównywać te przykłady ze Szczecinem.
Hmmm... Historycznie Rosjanie mają takie samo prawo do Królewca, jak do Amsterdamu... Chciałoby się powiedzieć: podobnie jak Polacy do Szczecina.
Zazdroszczę Ci (nie, raczej Ci nie zazdroszczę... :) ) że Królewiec/Kaliningrad/Konigsberg jest dla Ciebie JEDNOZNACZNIE rosyjski. Jak długo tam byłeś? Dzień? Dwa dni? Tydzień? Inna sprawa, że to miasto zostało w czasie wojny dużo bardziej zniszczone, niż Szczecin i dzisiaj rzeczywiście nie tchnie "niemczyzną", a raczej "rosyjskością".
Mała uwaga: Gdyby trzeba było udowodnić historycznie polskie koneksje miasta, to dużo łatwiej poszłoby z Królewcem, niż ze Szczecinem. :)
Pozdrawiam. Sławek
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 12 lip 2004, o 14:59

stopstop napisał:
Ale istnieje jeszcze jedna kategoria – plemienna. Jakby nie było jesteśmy Słowianami i można tu mówić o wspólnym dziedzictwie. Tym bardziej, że Połabianie i Pomorzanie byli plemionom polskim bardzo bliscy kulturowo i językowo. Choć dziś już ich nie ma (wbrew swojej woli i zgodnie ze swoją wolą zostali zgermanizowani) mamy coś z nimi wspólnego i jeśli Polacy osiedlają się w mieście, którego nazwa jest słowiańska, to nie można tego faktu ignorować. Jak i tego, że po stronie niemieckiej Pomorza do dziś ogromna ilość miejscowości nosi słowiańskie nazwy. Tak więc w pewnym sensie pojęcie „powrotu do macierzy” ma prawo bytu.
Po pierwsze: PRZED Słowianami były tu inne ludy, wspomniani już Celtowie, a także Germanie (tak tak... oni byli tu pierwsi... :) ) ze Skandynawii i wiele innych. My (Słowianie) byliśmy tu wtórnie.
Po drugie: słowiańskie nazwy występują na terenie dzisiejszych Niemiec aż do Lubeki, o czym piszesz, a jakoś nikt nie mówi o powrocie tych ziem do "polskiej macierzy" :D To że nazwa Szczecina jest słowiańska nic nie znaczy.

Tak więc "powrór do macierzy" to - bez obrazy - bzdura...
Rzeczywiście w aspekcie materialnym śladów po Słowiańszczyźnie nie ma tak wiele, jak po niemieckim etapie historii Pomorza Zachodniego. Ale są.
Jakie? Wymień proszę choć trzy materialne ślady po Słowiańszczyźnie w Szczecinie.
I gdy przebywam w Cedyni lub Wolinie, to nie myślę o tych miejscach w kategorii niemieckiego spadku... Potrzeba nam chyba dużej wyrozumiałości wobec przeszłości. Tak jak ostrożnym należy być w twierdzeniu jakoby te ziemie były od dawna polskie, tak samo nie powinno się lansować twierdzenia, że przyszliśmy na obce i tylko Niemcom zawdzięczamy wszystko, co tu zastaliśmy.
W tych samych karegoriach (nie tylko jako spadku po Niemcach) możnaby myśleć na Uznamiu, w Wołogoszczy, w Świeciu (Schwedt), na Rugii, w Chociebóżu (Cottbus), a nawet w Bratysławie w Słowacji i w Belgradzie w Serbii. I w wielu innych miejscach, które NIGDY nie były polskie, choć były słowiańskie i "bliskie nam kulturowo".
Byt narodowy nie jest ograniczony jedynie do przeszłości. Mamy również dziś i jest też jutro. Nie jestem człowiekiem znikąd. Urodziłem się w Szczecinie, w państwie polskim, jestem Polakiem. I interesują mnie przede wszystkim polskie obowiązki obywatelskie. Oznacza to, że interesuje mnie budowa w tym mieście i na Pomorzu Zachodnim szeroko rozumianej polskości. Przede mną od 1945 r. żyło już tu parę pokoleń Polaków i to jest mój główny punkt odniesienia. Choć mam w sobie szacunek do przeszłości – przed sobą mam jutro. A ono nie jest pomorskie, branderburskie, duńskie, szwedzkie, pruskie, niemieckie – ale polskie.
Byt narodowy to mocne słowa... Ja też czuję się Polakiem. Ale o ile my mamy Pomnik Czynu Polaków z trzema orłami symbolizującymi trzy pokolenia Polaków w Szczecinie (no, teraz po ponad 20 latach doszło czwarte...), to ewentualny Pomnik Czynu Niemców w Szczecinie wyglądałby dużo bardziej okazale.
Jutro jest polskie - masz rację.
Ale czy Szczecin jest dla Ciebie JEDNOZNACZNIE polskim miastem?
Pozdrawiam. Sławek
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
kk
Posty: 23
Rejestracja: 5 lip 2004, o 02:11

Postautor: kk » 12 lip 2004, o 16:08

stopstop pisze: 3. Byt narodowy nie jest ograniczony jedynie do przeszłości. Mamy również dziś i jest też jutro. Nie jestem człowiekiem znikąd. Urodziłem się w Szczecinie, w państwie polskim, jestem Polakiem. I interesują mnie przede wszystkim polskie obowiązki obywatelskie. Oznacza to, że interesuje mnie budowa w tym mieście i na Pomorzu Zachodnim szeroko rozumianej polskości. Przede mną od 1945 r. żyło już tu parę pokoleń Polaków i to jest mój główny punkt odniesienia. Choć mam w sobie szacunek do przeszłości – przed sobą mam jutro. A ono nie jest pomorskie, branderburskie, duńskie, szwedzkie, pruskie, niemieckie – ale polskie.

Należy pamiętać, że wszystko, co mówimy i piszemy o słowiańskiej przeszłości oraz uprawnieniu twierdzenia o "powrocie do miacuerzy", itp dotyczy w równym stopniu dotyczy Szczecina, jak również Greifswaldu czy Stralsundu. Obecnie w Europie żyje wiele słowiańskich narodów, czy grup etnicznych a każda z nich posiada pewną odrębność. Rozwijając tezę o powrocie do słowiańskiej macierzy możnaby dojść w końcu do wniosku, że aneksja polskiego terytorium przez Rosję w XVIIIw. była bardziej usprawiedliwiona niż ta dokonana wówczas przez Prusy, wszak Rosjanie to też Słowianie.
Słowianie na Pomorzu posiadali wszak nawet swoje księstwo rządzone przez słowiańską dynasitię Gryfitów. Nie był to silny twór państwowy, toteż w średniowieczu musieli składać hołdy lenne każdemu silniejszemu organizmowi państwowemu, czy to Piastowskiej Polsce, Marchii Brandenburskiej czy Duńczykom. Nie oznaczało to trwałych związków z żadnym z tych organizmów (użycie terminu "państwo" nie zawsze będzie tu uzasadnione), hołdy lenne były składane różnym władcom w niewielkich odstępach - kilkadziesiąt lat. Państwo Piastów nigdy nie było na tyle silne aby podporządkować sobie Pomorze Zachodnie - pierwsi Piastowie mieli wystarczająco dużo problemów aby zapewnić pewną integralność na terenach uznawanych obecnie za kolebkę polskości. Każdy, kto zna choć odrobinę polską historię bez trudu zauważy, iż kiedy umierał jeden władca a rządy obejmował kolejny dochodziło do różnych kryzysów a źródła do badania przełomowych okresów są znikome i niejasne. We wczesnej historii polski występowało też kilka poważniejszych kryzysów. Pomorze Zachodnie nie leżało w sferze żywotnich interesów piastowskiej Polski, dlatego też momentach, gdy Piastowie byli wystarczająco silni wystarczały hołdy lenne składane przez Gryfitów. Za Piastów, istotnmi dla Pomorza Zachodniego były dwa okresy szczególnego przypływu potęgi Piastów - Pierwszy przypadał na rządy Mieszka I i Bolesława Chrobrego a drugi na czasy B. Krzywoustego. Dane historyczne mówią, iż Mieszko podporządkował sobie słowiańskich Pomorzan ok. 967/972r. Bolesław Chrobry natomiast ustanowił biskupstwo w Kołobrzegu. Na ile silne były to wpływy? Już w 1005r. Pomorzanie wygnali swojego biskupa. Biskupem tym był niemiec - niejaki Reinbern. Wszyscy pamiętamy z historii dlaczego Mieszko za wszelką cenę starał się do chrystianizacji wykorzystać duchownych z Czech. Chrobry angażował swoje działania także w innych kierunkach - jego państwo przez pewien moment obejmowało też Miśnię, Milsko, Łużyce, Czechy i Morawy.
Drugi epizod to rządy Bolesłwawa Krzywoustego, który podbił Pomorze w latach 1121-1122 a następnie sprowadził na te tereny Ottona z Bambergu w celu przeprowadzenia misji chrystianizacyjnej.
W 1164r. Bogusław złożył hołd księciu saskiemu Henrykowi Lwu. W 1173r. Duńczycy zmusili szczecińskiego prefekta do złożenia im hołdu. Z kolei w 1181r. hołd złożono Fryderykowi Barbarossie. Cztery lata później uznano zwierzchność Danii. Na początku XIII w. Szczecin padł z kolei łupem margrabiego brandenburskiego Albrechta II. Oczywiście Gryfici lawirując między różnymi potęgami próbowali odwoływać się do książąt polskich, lecz ci nie wykazywali zbyt dużego zainteresowania potencjał ich rozbitych księstewek nie pozwalał na zbytnie zaangażowanie się militarne.
Od połowy XII w. datuje się też zakrojone na szeroką skalę osadnictwo niemieckie - wszelkiego rodzaju rycerze, kupcy, rzemieślnicy, chłopi itd. Dla władców Pomorza był to proces jak najbardziej korzystny, bowiem tereny te nie były ani dobrze zagospodarowane ani zaludnione.
Jak więc widać dzieje Pomorza i Szczecina są bardzo zagmatwane. Trudno jest je związać z którymkolwiek państwem.

Operowanie pojęciem "polskość" w odniesieniu do czasów średniowiecznych jest o tyle problematyczne, że nasze pojęcie o tym co ono powinno oznaczać powstało gł. w XIXw. Również wówczas zaczęto na poważnie zajmować się pojęciem naród, badać historię Polski. Jak wiadomo dla Polski był to trudny okres, sprzyjający tworzeniom mitów itp.

Hasło "powrotu do macierzy" zostało ukute tuż po zakończeniu WWII, kiedy nie dysponowano jeszcze bodatym materiałem odnoszącym się do historii naszych ziem. Wówczas chodziło bardziej o wywołanie wśród pierwszych osadników pozorów swojskości. Mówimy wszak o czasach, gdy dla wielu Polaków Niemiec oznaczał raczej zło wcielone. Pospieszne usilne polonizowanie tych ziem to rodzaj swoistej strategii marketingowej ówczesnych władz ;)
stopstop pisze: 1. Jeden ze szczecińskich uczonych, historyk pracujący na U.S, powiedział, że mrzonką jest mówienie o powrocie do macierzy, no bo jaka to macierz, skoro państwowość polska za czasów Piastów istniała w niezbyt długim przedziale czasowym, a przynajmniej nie odbiła na dziejach Pomorza Zachodniego takiego piętna, jak obecność Niemców. I rzeczywiście – w kategoriach narodowych i państwowych twierdzenie takie nie wydaje się być do końca przekonywujące. Ale istnieje jeszcze jedna kategoria – plemienna. Jakby nie było jesteśmy Słowianami i można tu mówić o wspólnym dziedzictwie. Tym bardziej, że Połabianie i Pomorzanie byli plemionom polskim bardzo bliscy kulturowo i językowo. Choć dziś już ich nie ma (wbrew swojej woli i zgodnie ze swoją wolą zostali zgermanizowani) mamy coś z nimi wspólnego i jeśli Polacy osiedlają się w mieście, którego nazwa jest słowiańska, to nie można tego faktu ignorować. Jak i tego, że po stronie niemieckiej Pomorza do dziś ogromna ilość miejscowości nosi słowiańskie nazwy. Tak więc w pewnym sensie pojęcie „powrotu do macierzy” ma prawo bytu.

2. Rzeczywiście w aspekcie materialnym śladów po Słowiańszczyźnie nie ma tak wiele, jak po niemieckim etapie historii Pomorza Zachodniego. Ale są. Do tego dochodzi spuścizna historyczna i kulturowa. I gdy przebywam w Cedyni lub Wolinie, to nie myślę o tych miejscach w kategorii niemieckiego spadku... Potrzeba nam chyba dużej wyrozumiałości wobec przeszłości. Tak jak ostrożnym należy być w twierdzeniu jakoby te ziemie były od dawna polskie, tak samo nie powinno się lansować twierdzenia, że przyszliśmy na obce i tylko Niemcom zawdzięczamy wszystko, co tu zastaliśmy.
Trudno o inne wyznaczniki "niemieckości" przy założeniu, że nie kierujemy się pobudkami rasistowskimi. Badania genetyczne przeprowadzone wśród mieszkańców MeV prawdopodobnie potwierdziłyby, że w pewnej mierze są to potomkowie Słowian. Jednak czy to cokolwiek by zmieniło? Dawni Słowianie wszak nadal żyją w Niemczech, choć ani nie są tego świadomi ani nie posługują się dawnym językiem. Czy ich też możnaby przywrócić do macierzy?
Gdy piszę, że tereny te były niemieckie, nie mam namyśli ani przynależności do państwa ani do grupy etnicznej. Chodzi bardziej o element kulturowy, przynajmniej ten najbardziej widoczny - język.

Swoją drogą, szkoda, że zabytki słowiańskie na naszych ziemiach są tak mało wykorzystane i wyeksponowane. Z pewnością każdy z nas zna wiele pozostałości po dawnych grodziskach porośniętych obecnie lasami.

Szacunek dla przeszłości ziem na których żyjemy w żadnym aspekcie nie podważa naszej przynależności narodowej. Ja również urodziłem się Polakiem i nie zmieni się to do mojej śmierci. Nawet gdybym miał kilkakrotnie zmienić obywatelstwo ;)
Pozdrawiam
kk
Posty: 23
Rejestracja: 5 lip 2004, o 02:11

Postautor: kk » 12 lip 2004, o 16:28

Sławek pisze:kk napisał:

Hmmm... Historycznie Rosjanie mają takie samo prawo do Królewca, jak do Amsterdamu... Chciałoby się powiedzieć: podobnie jak Polacy do Szczecina.
Zazdroszczę Ci (nie, raczej Ci nie zazdroszczę... :) ) że Królewiec/Kaliningrad/Konigsberg jest dla Ciebie JEDNOZNACZNIE rosyjski. Jak długo tam byłeś? Dzień? Dwa dni? Tydzień? Inna sprawa, że to miasto zostało w czasie wojny dużo bardziej zniszczone, niż Szczecin i dzisiaj rzeczywiście nie tchnie "niemczyzną", a raczej "rosyjskością".
Mała uwaga: Gdyby trzeba było udowodnić historycznie polskie koneksje miasta, to dużo łatwiej poszłoby z Królewcem, niż ze Szczecinem. :)
Pozdrawiam. Sławek
Nie można rościć sobie praw do nieczego na podstawie zamierzchłwj historii. Tu o niczym nie decyduje sprawiedliwość dziejowa. Liczy się prawo silniejszego a powstały w ten sposób dysonans można kompensować tworząc najrozmaitsze ideologie.
Do Kaliningradu jechałem z wyobrażeniem miasta podobnego do Szczecina czy Wrocławia, choć znacznie bardziej zniszczonego. Jednak na miejscu przekonałem się, że nieczym nie różni się od typowego rosyjskiego dużego miasta. Czy o jego niemieckości ma świadczyć garstka pozostałych bruków i kościół zamieniony na muzeum Kanta otoczone estakadą i trawnikami nad pustymi brzegami kanałów Pregoły?
Z kolei czy miasto bez Niemców może być niemieckie? Czy po prawie 60ciu latach o Szczecinie można powiedzieć, że jest niemiecki? Jeżeli tak to w jakim sensie? Chyba w takim, że nieporównywalnie bardziej swojsko czuję się otoczony architekturą Berlina niż w Warszawie.

Pozdrawiam KK
kk
Posty: 23
Rejestracja: 5 lip 2004, o 02:11

Postautor: kk » 12 lip 2004, o 16:57

Sławek pisze:kk napisał:

Armia Czerwona walczyła z Niemcami, od Niemiec przyjęła kapitulację.
Niemieckie miasta oczywiście mogły być "wyzwalane spod jarzma faszyzmu" w tym sensie, o który Ci chodzi. Ale w takim razie WYZWOLONE musiałyby być również Berlin, Hamburg czy Monachium. A nikt nie nazywa (nawet dzisiejsi Niemcy, którym szczególnie powinno na tym zależeć) zajęcia tych miast przez Aliantów "wyzwoleniem".
Każdy, kto mówi o "wyzwoleniu" Szczecina ma na myśli przejęcie go przez Polskę, a to (z tego powodu nadałem ten temat... :D ) nie trzyma się kupy.
Pozdrawiam. Sławek
Zapytaj kogokolwiek w Rosji z kim walczyła Armia Czerwona, to otrzymasz odpowiedź, że z faszystami. Kiedyś słyszałem o historii, która przydarzyła się w jednym z niemieckich miasteczek. W obliczu nadciągających oddziałów radzieckich, miejscowi w obawie przed tym, do czego zdolni byli czerwonoarmiści zdecydowali się wydobyć z zapomnienia stojący tam kiedyś pomnik Maksa. Zorganizowali nawet komitet powitalny. Wkroczenie armii czerwonej odbyło się więc w całkiem przyjemnej atmosferze ;)
Awatar użytkownika
Bruce
Posty: 615
Rejestracja: 8 maja 2004, o 15:30
Lokalizacja: Grüne Schanze

Postautor: Bruce » 12 lip 2004, o 20:18

A oto co znalazłem w internecie:

http://prawy.pl/czytaj.php?id=125&dz=felietony
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 12 lip 2004, o 20:58

kk napisał:
Zapytaj kogokolwiek w Rosji z kim walczyła Armia Czerwona, to otrzymasz odpowiedź, że z faszystami
Odwracając pytanie: zapytaj kogokolwiek w Niemczech czy uważa Armię Czerwoną za wyzwoliciela... :)
Wojny toczą się między państwami. Nie między ustrojami czy systemami politycznymi. Po wojnie Alianci odebrali bezwarunkową kapitulację Niemiec, nie faszystów. A że CCCP walczyła też z Finami, Węgrami, Estończykami, ba - nawet w rosyjską armią Własowa, to wrzucało się ich czasem do jednego worka faszystów. Tak naprawdę dla historii Szczecina, a o tym tu chyba mówimy, nie ma to znaczenia - tu toczyła się wojna radziecko (polsko) - niemiecka...
Pozdrawiam - Sławek
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 12 lip 2004, o 21:19

Kilka słów komentarza do art. przywołanego przez Bruce'a:

Pewnie wpiszę się w poczet "przeintelektualizowanej części mieszkańców" Szczecina, ale niech tam...
Dziś modne jest rozmiłowanie w pruskiej historii miasta. A tym bardziej jest się poważanym, im większej chwały doszukuje się w niemieckim etapie dziejów miasta.
Hmmm... A w jakiej historii miasta mamy się rozmiłowywać? Czy to nasza wina, że historia Szczecina jest, pomijając ostatnie 60 lat niemiecka/pruska? I czy to nasza wina, że niemiecki etap dziejów miasta, czyli ok. 95% wszyskich jego dziejów, to okres największego rozkwitu Szczecina?

Eh... Większości zawartych w tym tekście (tekście przez bardzo małe "t") argumentów aż się nie chce komentować... Bo praktycznie z każdym zdaniem trzebaby polemizować.

Nikt nie neguje wkładu Polaków w dzisiejszy kształt Szczecina. I nikomu chyba nie zależy na zamazywaniu śladów Polskości w naszym Mieście. Sam zdenerwowany nieco małym udziałem takich śladów na stronie www.sedina.pl zaproponowałem na forum odgrzebywanie również polskich, a nie tylko niemieckich napisów.

Ale nie zmieniajmy historii dla naszych doraźnych celów!
Pozdrawiam - Sławek
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Awatar użytkownika
Busol
Admin
Posty: 9622
Rejestracja: 21 kwie 2004, o 01:42
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Postautor: Busol » 12 lip 2004, o 22:15

Sławek pisze:Sam zdenerwowany nieco małym udziałem takich śladów na stronie www.sedina.pl zaproponowałem na forum odgrzebywanie również polskich, a nie tylko niemieckich napisów.
I tu Admin musi zainterweniować stając w obronie sedina.pl :-)
Otóż w swoich najbardziej pierwotnych założeniach (tych co to rodzą się podczas kąpieli czy w innych równie dziwnych miejscach) ma być podzielona (choć to złe słowo - patrz dyskusja) na dwie równe pod względem wazności części.

Szczecin przed wojną -------- Szczecin po wojnie

Zalążki tego widać na FORUM gdzie są dwie grupy tematów j.w.

Natomiast w zwiazku z dużą ilością materiału fizycznie niemożliwie jest zrobienie tego na raz wszak sedina.pl ma dopiero 2 miesiące...

Dlatgo aby rozwiać wątpliwości. Zdjęcia (naprawde duże ilości) powojennego miasta są i czekają w kolejce an obrobienie sortowanie opisanie itp... A że jako pierwszy etap planujemy przebudowę, sortowanie i opisanie Starego Szczecina ten "nowszy" musi poczekać... chyba że otrzymamy wsparcie...

Dlatego korzystając z okazji zapraszam wszystkich chętnych - Sławek, kk i inni do włączenia się w tą inicjatywę...

Naprawdę nie trzeba wiele - wystarczy chęć i odrobina ochoty

Wszystkich któxy coś w tym stylu poczują proszę o kontakt: arek@sedina.pl
Awatar użytkownika
woti
Posty: 838
Rejestracja: 8 maja 2004, o 18:40
Lokalizacja: Szczecin (Bolinko)
Kontakt:

Postautor: woti » 12 lip 2004, o 22:59

Nie odpowiadam tak od razu, bo historia jest zbyt długa i nazbyt skomplikowana, aby móc to zmieścić w jednym zdaniu; i nie tylko w Szczecinie są takie fakty:
1/ W średniowieczu w wielu państwach mówiono w danym kraju "nie jego mową"; także mowa polska była na dworach ruskoch, a nawet ROSJI; czy może Was bulwersować, że w pewnym czasie wyższe warstwy angielskie niekoniecznie znały "swój" język, a raczej woleli mówić po fracusku (ha!ha! a tak!)
2/ W średniowieczu prawo magdeburskie szło do nas za osadnikami, którzy napływali na wschód (wtedy nieco tylko pokojowe Drang nach Osten - bo Krzyżacy Polski nie podbili, ale, przy także Polskiej pomocy, całkowicie eksterminowali Prusów)), niosąc ze sobą: kapitały, wiedzę techniczno - organizacyjną, a nieraz po prostu uciekając przed biedą, która groziła im na przeludnionym Zachodzie (przyczyn mogło być więcej). Tu zaś były ziemie mniej gęsto zaludnione, a przyrodniczo wielce obiecujące; tak było na Pomorzu i w rdzennej Polsce.
3/ Napływający Niemcy uzyskiwali od Polskich i Słowiańskich (ptrzcie także na Pomorze, Czechy, Ruś) władców przywileje inne niż ludność rdzenna - nie tylko w miastach, bo i wsie nowolokowane były traktowane lepiej, niż "stare". Zresztą - czasami na "prawie niemieckim" osadzano i lopkowano nie tylko Niemców, bo także przenoszących się (czasem wręcz zbiegłych) np. polskich chłopów. Niemców napływało jednak dużo, można by rzec - zbyt dużo. W takim Szczecinie bardzo szybko, w 2-3 pokolenia zaczęli zamieszkiwać osobną dzielnicę (generalnie wzdłuż południowego muru) i szybko opanowali władzę. Wystarczy poczytać - chyba już w XIII wieku nie dopuszczano do niektórych cechów "Wenetów" znad Odry, którzy zajmowali się cięższymi pracami fizycznymi - mieli mniej "kasy", mniej wiedzy. Czy to wina Niemców - nie, raczej słabość rdzennej ludności słowiańskiej. A możni? - zawsze woleli gadać z tymi, którzy mogli im więcej płacić...
4/ W Szczeinie nie ma takiego "kwitu", ale wiadomo mi, że w Koszalinie patrycjat miasta wydał oficjalny zakaz posługiwania się na targach "wendyjskim". Zapewne racjonalni Niemcy uznali, że już czas, aby "te prostaki" nauczyły się języka kulturalnych ludzi. Kpię? - nie do końca.
5/ Mój dziadek urodził się w Wielkopolsce "pod Wilusiem". Pochodził z biednej rodziny "przydworskiej", ale "polski pan" dał mu stypendium, co pozwoliło mu się jeszcze przed I wojną wykształcić - do 1914 uczył przez dwa lata w wiejskiej szkole. Oczywiście - całe wykształcenie po niemiecku... W czasie I wojny dostał m.in. "Żelazny Krzyż" i awansował do stopnia podporucznika niemieckiej armii (rzadkość, bo Polakom raczej na takie awanse nie pozwalano). Wybuchła rewolucja w Berlinie, w Poznaniu niemiecka Rada Żołnierska wystawiła mu kwit zwolnienia z wojska - szybko poszedł do Postania Wielkopolskiego - kiedy w 1939r. trafił znów w niemieckie ręce, "za karę" siedział w sztolni twierdzy Konigstein (pamiętacie Hrabinę Cosel?). Kilka lat nie widział światła.
6/ Dziadek znał kilka języków, uwielbiał Goethego, pisał "gotykiem"... Kiedy dostał wylewu - pierwsze słowa wypowiedział po niemiecku! A był przecież polskiego uczony od kołyski, był jednym z nielicznych (należy to rozumieć: było ich relatywnie mało) oficerów polskich w 1918r., który poprawnie pisał po polsku!!!!
Mój Ojciec kiedyś (lata 70-te) pojechał z wizytą do NRD - wieczór, wyżerka, kieliszeczki. Języki się rozwiązały i Ojciec coś "koledze" dyrektorowi niemieckiemu powiedział o Dziadku, że tak dobrze (mówił nawet gwarą meklemburską, jeśli chciał) mówi po niemiecku. Co Niemiec na to? Ot, normalka: - To pana Dziadek jest Niemiec, skoro mówi po niemiecku...

7/ Polacy nie zaczęli wojny w 1939roku - na pewno zaczęli ją Niemcy, a wystarczyło przeczytać Main Kampf, aby przewidzieć, że "do tego" (nie tylko wojna - także Holokaust, a później planowano m.in. całkowitą eksterminację Polaków) dojdzie. Wiem na pewno, że polscy oficerowie pisali o tym pisma do Sztabu Generalnego bodajże przed 1936r. Zatem - nie Polacy "wymyślili" tę wojne, ale raczej ją przegrali - kilka razy, aż do 1989r., moim zdaniem. Szleństwo Hitlera - ależ bez kpin!!!!! Niemac cały naród niemiecki poparł ten "sposób życia i zdobycia większej przestrzeni życiowej". Polacy wcale nie chcieli osiedlać się na "Ziemiach Odzyskanych", nie pragnęli opuszczać swoich "małych ojczyzn" na Ukrainie, Litwie, Białorusi. Tak, jak bez pytania Polaków o zdanie Anglicy i Francuzi "sprzedali" nas w 1939r. (patrzcie, Stalin czekał 2 tygodnie na włączenie się w IV rozbiór polski, chyba nie wierzył własnym oczom, że można tak durnie i podle zostawić na lodzie sojusznika), tak samo już w Jałcie i przypieczętowano w Poczdamie - po prostu przesunięto kilkudziesięciomilionowy naród na zachód. Kosztem Niemców - DOKŁADNIE TAK, ale przecież sami na siebie sprowadzili to nieszczęście! czy my, Polacy, mamy eraz się z tego tłumaczyć? Niech Niemcy zapytają Francuzów, Anglików, Amerykanów i Rosjan, czy można odwrócić bieg historii.
8/ Kiedy w 1920r. bolszewicy parli na zachód przez Polskę, także każdą kolejną wioskę i miasto WYZWALALI - spod ucisku kapitalizmu. I chyba dokładnie tak samo wyzwalili Warszawę, a potem Wrocław, Poznań, Szczecin, Berlin...

PODSUMOWANIE:
1/ Polacy, przyszliśmy tu na ziemie ZDOBYTE.NIE niemieckie, bo POMORSKIE (w końcu same Niemcy, w tym i Pomorze, dopiero w XIXw. zostały ZJEDNOCZONE KRWIĄ i ŻELAZEM pod panowaniem Bismarcka (to słowa samego kanclerza). Niech sobie o tym przypomną wszyscy ci, którzy znów chcą zapomnieć o historii. I niech sobie przypomną, że Prusy powstały z kilku żywiołów: Krzyżacko-Niemieckiego, Polskiego, Bałtyjskiego... Ale chyba zawsze z dominacją niemiecką). Jeśli ktoś śmie nam wypominać, już tylko z pozycji "materialnych", no, to proszę o odszkodowanie za śmierć naszych krewnych i znajomych, o majątki, które w wyniku tej wojny zabierano nam nie tylko na wschodzie, za wywózki Polaków ze Śląska i Wielkopolski już w 1939r., kiedy całe grudniowe transporty zostawiano w wagonach w GG (a niech się polaczki ratują sami)... A jeśli Niemcy chcą rewizji granic? - No, to niech pogadają z Rosją, Ukrainą, Litwą, Białorusią - czy zechcą przywrócić stan sprzed 1939r. Czy naprawdę trzeba komukolwiek o tym przypominać?
2/ Ażeby było "po sprawiedliwości" - nie tylko Niemcy mają za sobą taką historę, bo tak naprawdę chyba wszystkie narody. My, Polacy, także zdobywaliśmy Moskwę oraz Pragę, a Chrobry stawiał swoje znaki graniczne na Łabie. Rdzenni Pomorzanie, wraz ze swą kulturą, trzymali się dłużej na Kaszubach, i, o zgrozo, także Polacy próbowali ich wynarodowić. Mieliśmy też takie "doświadczenia" na Ukrainie (pisał o tm m.in. Wańkowicz; znam opowieści, jak Polskie wojsko pacyfikowało Ukraińców przed 1939r., a "akcja Wisła" nie wymaga chyba osobnego omówienia).
3/ Najpiękniej byłoby, gdyby dzisiaj Europejczycy uznali wreszcie, że "jest jak jest i tak musi być". Byłoby naprawdę pięknie, gdyby niektórzy "ziomkowie" przyjeżdżali tu, robili sobie zdjęcia - i wracali za Odrę, bo teraz już TYLKO TAM JEST ICH DOM. Tak samo, jak nasze wycieczki do Lwowa, Kamieńca Podolskiego...
4/ Punkt 3 jest jednak mało realny - jedynym na to lekarstwem jest SILNA POLSKA. Nie zaborcza, lecz po prostu stabilna, pracowita, pewna swego i SZANUJĄCA SAMĄ SIEBIE.

Skończyło mi się fanfarami, ale zawsze było tak, że jeśli sąsiad na granicy był słaby... dlatego nie ma już PRAWDZIWYCH POMORZAN.
Teraz my mamy szansę stać się jakby nimi, Pomorskimi Słowianami, czy jak ich tam zwał: Wenetami, Wenedami, Pomorcami, Sedinami...
kk
Posty: 23
Rejestracja: 5 lip 2004, o 02:11

Postautor: kk » 13 lip 2004, o 00:05

@woti

1)Powiało tu bardzo krzyżacko-wielkopolskim spojrzeniem na Niemców. Współcześni historycy już dawno odżegnali się od takich poglądów.
2)Pomorzanie nigdy nie stworzyli własnego narodu.
3)W przypadku Pomorza, mówimy o potomkach "twojego dziadka", w kilkunastu pokoleniach, którzy nigdy nie przeżyli niczego na wzór powstania wlkp itd.
3)Gwarą meklemburską - Meklemburgia również ma korzenie słowiańskie.
4)Zasięg pozostałości języków słowiańskich w różnych wiekach został już dawno zbadany. W wielu książkach wyniki badań przedstawione są na mapach. Warto czasem na takowe spojrzeć.

Pozdrawiam.
kk
Posty: 23
Rejestracja: 5 lip 2004, o 02:11

Postautor: kk » 13 lip 2004, o 00:09

Bruce pisze:A oto co znalazłem w internecie:

http://prawy.pl/czytaj.php?id=125&dz=felietony
Prawy.pl, czyli jak nazwa wskazuje bezstronny ;)
Awatar użytkownika
stopstop
Posty: 33
Rejestracja: 11 lip 2004, o 17:50

W nawiązaniu do refleksji Sławka:

Postautor: stopstop » 13 lip 2004, o 01:19

W nawiązaniu do refleksji Sławka:

1. "Kto był pierwszy" - to akurat argument niewiele warty. Ja prędzej kierowałbym się czynnikiem kulturotwórczym. I tu słowiańskie nazwy miejscowości czy okolnicowa zabudowa wsi są dla mnie obecną do dziś spuścizną i świadectwem po Słowiańszczyźnie. Tu nawiązując do pytania o materialne ślady - na pewno nie podam żadnego hollywodzkiego i spektakularnego przykładu, jakim może poszczycić się niemiecki etap dziejów Pomorza (ot choćby Haken Terrase), bo jest tu mowa o innych epokach. Ale wspomniane już okolnicówki czy grodziska klasyfikują się do grupy dziedzictwa materialnego.

2. Czy można mówić o obiektywnym odniesieniu do przeszłości Pomorza? Historia tego regionu jest bardzo zawiła i trudno mówić o jedynej słusznej linii oceny jego dziejów. Mnie do wyobraźni, umysłu i serca przemawia jego słowiańska historia. Bliższa mi jest legenda Cedyni, Wolina czy Arkony, niż pruskie zabudowania Szczecina. Jestem Słowianinem i choć nie czynię z tego sztandaru, to zawsze ten etap historii - nawet jeśli nie ma w nim polskiej państwowości - wzbudza we mnie żywsze odczucia i reakcje.

3. Może nie wszyscy się ze mną z tym zgodzą, ale dla mnie TERAZ Szczecin jest miastem polskim.

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości

cron