26 kwietnia - wyzwolenie, czy zdobycie Szczecina?

Dyskusje na temat powojennego Szczecina.
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 16 sie 2004, o 11:44

Do Pawlinsky’ego:

Generalnie masz rację.
To, że Szczecin należy dzisiaj do Polski jest oczywiste i niepodważalne.
Linia dyskusji na tym forum dotyczy jednak czegoś zupełnie innego.

Zgadzam się z tym, że jak piszesz Szczecin przypadł po wojnie Polsce w skutek politycznych uwarunkowań, w zasadzie stało się to poza nami, że „tego chciał przede wszystkim Stalin”.

Tylko dlaczego nie powiedzieć tego wprost?

Dlaczego nie przyznać: dostaliśmy w 1945 roku niemieckie miasto. Należało się nam ono. To Hitler i Niemcy „podpalili świat”. Mamy więc pełne moralne prawo do tych ziem. Trzeba było nie zaczynać...

Ale nam Polakom to nie wystarczy!

Chcemy za wszelką cenę udowodnić, że mamy HISTORYCZNE prawo do Szczecina.
Z jednej więc strony nadmiernie akcentujemy związki Szczecina z Polską (i Słowiańszczyzną w ogóle) – związki, które są z dzisiejszego punktu widzenia prehistorią, dotyczą czasów sprzed 1000-700 lat.
A z drugiej strony staramy się „rozrzedzić” niemieckość Szczecina. I piszemy bajki o Pomorzanach „nie mających wiele wspólnego z Niemcami” (patrz np: ostatnia wypowiedź Woti). Czy to właśnie, wobec słabości argumentów, nie jest "strzał do własnej bramki"?

Pozdrawiam - Sławek :D
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Pavlinsky
Posty: 107
Rejestracja: 5 lip 2004, o 19:26
Lokalizacja: Szczecin-Świerczewo

Postautor: Pavlinsky » 16 sie 2004, o 14:16

Do Gościa, który prawdopodobnie boi się zalogować. Nie widzę tu żadnych powodów śmiechu. Napisałem, że "Szczecin jest miastem polskim i koniec. Wilno jest miastem litewskim, Lwów ukraińskim, a Strasburg francuskim". A napisałem tak dlatego, bo dziś - w 2004 r. - tak właśnie jest. Istotne jest jednak to, że dzisiejszy świat mocno różni się (mimo wszystko) od świata w XIX w., czy od świata z pocz. XX w. Nikt przy zdrowych zmysłach (chodzi mi tu o ludzi powaznych, nie marginesowych politykierów) nie będzie dziś kwestionować europejskich granic, w przeciwnym razie zmiana tylko jednej z nich otwierałaby furtkę do zmieniania następnych i Europa musiałaby cofać się w rozwoju, zapewne w konwulsjach (ja wiem, że niektórzy tego by własnie chcieli, bo dla niektórych pewnie za mało było wojen na kontynencie). Tą drogą możnaby dojśc do absurdu, np. domagając się sprawiedliwości dla Celtów, no bo czemu nie, prawo wuasności pżecie świente jest. Lwów jest ukraiński i koniec - czy twierdzisz, że powinno być inaczej, jeśli tak, jakie są twoje argumenty? Gość, masz coś sensownego do powiedzenia na ten temat?
Pavlinsky
Posty: 107
Rejestracja: 5 lip 2004, o 19:26
Lokalizacja: Szczecin-Świerczewo

Postautor: Pavlinsky » 16 sie 2004, o 14:26

Sławek - "nam Polakom to nie wystarczy", czyli komu? Mnie czy tobie?
Wielu ludzi których znam (ze mną włącznie) wcale nie chce za wszelką cenę udowodnić "historycznych praw do Szczecina", o historii po prostu trzeba dyskutować uczciwie. Prehistoria też jest ważna. Oczywiście faktem jest, że utożsamianie Słowiań pomorskich z Polakami jest lekką przesadą, ale z drugiej strony Szczecin przez te kilkaset lat nie do końca był taki niemiecki (jeśli już, to bardziej niemieckojęzyczny), zaczynając od tego, że niemiecki naród narodził się na przełomie XVIII i XIX w. Pierwszym warunkiem do rzeczowej dyskusji o Pomorzanach jest odpowiednia wiedza (tak mi się przynajmniej wydaje).
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 16 sie 2004, o 17:34

Do Pawlinsky’ego:
Piszesz:
...faktem jest, że utożsamianie Słowian pomorskich z Polakami jest lekką przesadą...

Moim zdaniem nie jest lekką przesadą, jest zafałszowaniem historii.
...Szczecin przez te kilkaset lat nie do końca był taki niemiecki (jeśli już, to bardziej niemieckojęzyczny), zaczynając od tego, że niemiecki naród narodził się na przełomie XVIII i XIX w...

Nie gniewaj się, ale z tymi „narodzinami narodu niemieckiego” w XVIII wieku to brzmi jak fraza przepisana trochę bezmyślnie z jakiegoś podręcznika, „słyszę” to już na forum któryś raz. A skąd się ten naród NAGLE wziął na Pomorzu? Z księżyca? Wiadomo, że naród niemiecki ewoluował. Że Niemcy w XXI wieku nie znaczy to samo, co Niemcy np. w XV. Ale tak czy tak Szczecin był niemiecki, nie słowiański, nie polski.

W jednym miejscu piszesz:
...o historii po prostu trzeba dyskutować uczciwie. Prehistoria też jest ważna...

a w innym:
...tą drogą można dojść do absurdu, domagając się sprawiedliwości dla Celtów, no bo czemu nie, prawo własności przecież święte jest...
Trzeba się na coś zdecydować.... :D

Pozdrawiam - Sławek :D
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Pavlinsky
Posty: 107
Rejestracja: 5 lip 2004, o 19:26
Lokalizacja: Szczecin-Świerczewo

Postautor: Pavlinsky » 16 sie 2004, o 20:58

Muszę cię zmartwić, bo jest zasadnicza różnica między luźnymi związkami, a ich zupełnym brakiem. Tak właśnie było w przypadku pomorskich Słowian (Pomorzanie byli właściwie grupą plemion, w skład której wchodzili np. Wolinianie, Wkrzanie czy Pyrzyczanie). Wielka grupa plemion lechickich obejmowała plemiona Połabia (np. Wieletów) oraz późniejszej Polski (np. Polan czy Mazowszan). Między Odrą a Bugiem (mniej więcej) na przełomie tysiącleci powstało trwałe państwo, a na Połabiu nie (Związek Wielecki był raczej słaby, jeszcze bardziej państwo Obodrzyców). Nie gniewaj się, ale należy czytać rózne ksiązki, nie tylko podręczniki szkolne. Nie mam w zwyczaju nic przepisywać, bo to nie w moim stylu, poza tym interesuję się tym od wielu lat i mam jakąś więdzę dotyczącą wielu tematów z tym związanych. Osadnicy z obszaru Niemiec, mówiący w języku niemieckim, w zasadzie nie czuli jeszcze jakiejś tożsamości narodowej np. w XIV w., wystarczającym tego dowodem był fakt, że np. w Małopolsce w wielu przypadkach dość łatwo się polonizowali (zamieszkali w ówczesnej Polsce i byli pod wpływem tutejszej kultury, nie oznacza to jednak, że już wtedy istniał polski naród). Przybysze z Niemiec byli na Pomorzu gośćmi, tak jak inne ludy. Słowiańsko-germańskie państwo Gryfitów przez kilka wieków było w znacznej części niepodległe (mimo, że musiało stale wiązać się sojuszami z silniejszymi państwami ościennymi), choć czasowo uzależniało się od Niemiec, Polski, Danii czy Szwecji. Dokładna germanizacja i trwałe uzależnienie nastąpiło dopiero po wygaśnięciu książęcej dynastii Gryfitów, czyli po 1637 r., kiedy doszło do rozbioru Pomorza przez Brandenburgię i Szwecję, a nastepnie całość, kawałek po kawałku, dostała się pod berło Prus (ostatecznie po 1720 r.). Owszem, Szczecin był niemiecki, ale nie tylko niemiecki - należy o tym pamiętać. Prehistoria tez jest bardzo ważna i warto pamiętać, zwłaszcza kiedy dyskutuje się o wysiedleniu Niemiec z krajów Europy Środkowo-Wschodniej, że historia nie zaczęła się w 1945 r. No bo jeśli zgodzić się z członkami "Pruskiego Powiernictwa", wszystko co było przed 1945 r. nie podlega już świętemu prawu własności. Cóż, trzeba na coś się zdecydować.
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 17 sie 2004, o 11:07

Do Pawlinsky’ego:

Piszesz:
Muszę cię zmartwić, bo jest zasadnicza różnica między luźnymi związkami, a ich zupełnym brakiem. Tak właśnie było w przypadku pomorskich Słowian
A w którym miejscu ja twierdzę, że nie było związków Słowian pomorskich z Polską? Piszę tylko, że Słowianie ci nie byli Polakami. I nadal uważam, że mam rację.
Problem w tym, że chcąc uzasadnić względami historycznymi nasze prawo do Pomorza Zachodniego używamy zazwyczaj dwóch argumentów: słowiańskość tych ziem (jako dowód na to, że nie są niemieckie) oraz związki z Polską (na dowód na to, że się nam Polakom należą). I to właśnie moim zdaniem jest bez sensu. Słowian nie ma tu już kilkaset lat, Polska jako państwo była tu 1000 lat temu. A mieszkańcy tych ziem NIGDY nie czuli się Polakami, nawet jeśli byli Słowianami. Według podobnego klucza (słowiańskość ziem + kiedyś przynależność do Polski) moglibyśmy rościć sobie prawo na przykład do czeskiej Pragi (pisałem o tym wcześniej) i wielu innych pięknych terenów!

Piszesz:
Osadnicy z obszaru Niemiec, mówiący w języku niemieckim... ... np. w Małopolsce w wielu przypadkach dość łatwo się polonizowali...
„Osadnicy z obszaru Niemiec, mówiący w języku niemieckim”... Piękne... :D Bardzo starannie unikasz sformułowania „osadnicy niemieccy”, choć przecież takie sformułowanie istnieje w literaturze historycznej. Ale rozumiem – Niemców wtedy „jeszcze nie było”... :D
Tak, polonizowali się. Podobnie, jak polonizowało się wielu Żydów, Ormian itd. Podobnie, jak wielu Słowian (w tym Polaków) się germanizowało. Czy to o czymś świadczy?

Piszesz:
Przybysze z Niemiec byli na Pomorzu gośćmi, tak jak inne ludy.
Podobnie, jak wcześniej gośćmi byli Słowianie, którzy przybyli na Pomorze ok. VI wieku, a może i później. Chyba, że jesteś zwolennikiem teorii ewolucji Słowian na tych terenach o Homo erectus? Wcześniej byli tu Celtowie, czy Germanie (głównie ze Skandynawii). Po nich też pozostały ślady, choć oczywiście głównie niematerialne, np. nazwy rzek.
Żywioł Słowian spowodował jednak „wchłonięcie” poprzednich mieszkających tu ludów. Tak jak żywioł niemiecki „wchłonął” Słowian. Zauważ jednak, że odbyło się to zadziwiająco łatwo! Przecież osadnicy z Niemiec (przepraszam: osadnicy z obszaru Niemiec, mówiący w języku niemieckim... :D ) stanowili większość w wielu miastach Polski, Słowacji (Spisz), Czech, Rumunii, Węgier itd. A jednak większość tych terenów nie uległa ostatecznemu „zniemczeniu”.
Druga sprawa: to zniemczenie odbyło się ewolucyjnie, nie było tu żadnej „rzezi” Słowian. Nie było „ognia i miecza”. Polacy na Śląsku, Mazurach czy np. Czesi opierali się tym procesom przez wieki i przetrwali. Pomorzanie, jako lud słowiański – nie przetrwali. Czy nie świadczy to i ich bardzo słabej tożsamości jako narodu?

Piszesz:
Słowiańsko-germańskie państwo Gryfitów przez kilka wieków...
W kontekście tego, co napisałem powyżej: czy można mówić o państwie słowiańsko-germańskim w chwili wygaśnięcia dynastii Gryfitów? Wtedy już było to państwo po prostu germańskie! Owszem, o słowiańskich korzeniach, których miano świadomość. Książęta Pomorscy tradycyjnie przyjmowali słowiańskie imiona, podkreślali – jak wszyscy władcy – swoją odrębność. Ale posługiwali się językiem niemieckim. Byli Książętami Rzeszy. Tworzyli polityczne i gospodarcze związki z innymi częściami Niemiec. Podobnie cały lud pomorski miał już ze Słowianami niewiele wspólnego. Dotyczyło to nie tylko ludności miejskiej – jak np. w Polsce, gdzie Kraków czy Poznań były w tym samym czasie miastami niemieckojęzycznymi. Na Pomorzu również tzw. „teren” był od lat niemiecki.

A co dopiero mówić o roku 1945 – wtedy bez wątpienia przejęliśmy miasto niemieckie od wieków, bez żadnej miejscowej ludności, którą chociaż trochę dałoby się „podciągnąć” pod polską czy nawet słowiańską...
Jeszcze raz powtórzę: tym właśnie Szczecin różni się od innych ziem „odzyskanych”.

Cieszmy się z tego, że Szczecin należy dziś do Polski. Ja również, podobnie jak chyba wszyscy bywalcy tego forum nie chcę tego zmieniać. Ale nie używajmy lipnych pseudohistorycznych argumentów!

Pozdrawiam wszystkich dyskutantów, szczególnie Pawlinsky'ego - Sławek :D
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Pavlinsky
Posty: 107
Rejestracja: 5 lip 2004, o 19:26
Lokalizacja: Szczecin-Świerczewo

Postautor: Pavlinsky » 17 sie 2004, o 22:12

Dzięki za pozdrowienia. Sławek, odnoszę wrażenie, że mnie z kimś mylisz, to znaczy, że zaliczasz mnie do jakiejś mniej czy bardziej sformalizowanej grupy ludzi, którzy mają jakieś podobne poglądy w tej kwestii. Otóż tak nie jest, to są tylko i wyłącznie moje poglądy (warto też dodać, że one w jakiejś części stale ewoluują). Ponadto chyba nie do końca mnie zrozumiałeś, znam pewne osoby (nawet osobiście), które niepoprawnie utożsamiają Słowian pomorskich (i innych też) z Polakami, ale nie ja. Niezaprzeczalnym faktem jest, że Słowianie z jakiegokolwiek miejsca na ziemi mieli z pewnością bliżej do Polaków (wcześniejszych Słowian) niż do Niemców (wcześniejszych Germanów), ale ja nie potrzebuję udowadniać żadnych praw Polski do Pomorza Zachodniego, wcale nie mam zamiaru szukać w tym celu żadnych argumentów. Dla mnie liczy się po prostu historyczna rzetelność. No a że Pomorze Zachodnie i Szczecin są dziś polskie, cóż, tak się potoczyła historia (kiedy wczesniej stało się niemieckie, też jakoś się potoczyła, tak czy inaczej). Często używam określenia "osadnicy niemieccy", ale celowo tu podkreśliłem, że byli to na ogół "osadnicy z obszaru Niemiec", bo to przecież równie dobrze mogli to być np. Walonowie, zamieszkujący obszar Świętego Cesarstwa Rzymskiego (czyli luźnego związku państw, w wielu momentach historycznych wręcz symbolicznego). Polonizacja Niemców (umownie) mogła dokonywać się w sposób pokojowy, z własnej nieprzymuszonej woli, podobnie germanizacja Polaków, więc świadczyło to przede wszystkim o tym, że nie musiało to być zjawiskiem negatywnym (często miało pozytywne konsekwencje), zatem nie musiało być żadnej rzezi. Według mnie żywioł niemiecki dość łatwo zdominował Słowian pomorskich (kulturowo, językowo itp.) przede wszystkim z jednej prostej przyczyny - ten żywioł po prostu miał za sobą dość stabilne państwo, a tutejsze słowiańskie plemiona były jeszcze pozbawione własnej stabilnej organizacji państwowej. Dla porównania, ów żywioł często dość łatwo ulegał polonizacji w Polsce czy madziaryzacji na Węgrzech, ponieważ tu państwo należało do kogo innego i było w miarę dobrze zorganizowane (stąd większa podatność miemieckich przybyszów na wpływy kolonizowanego obszaru). Organizacja państwowa dawała wystarczającą przewagę, żeby jedna kultura była w stanie dominować nad drugą (oczywiście niekoniecznie niszcząc tą drugą). Księstwo Gryfitów to była swego rodzaju germańsko-słowiańską symbiozą (w proporcjach 3:1), akceptowaną przez wiekszość jego mieszkańców. Skutek tego był np. taki, że aż do czasu III Rzeszy sami niemieccy naukowcy z Pomorza na ogół starali się z szacunkiem odnosić do słowiańskiej przeszłości tych ziem (pomijając już to, że niejeden z nich miał końcówkę nazwiska -owitz), poświęcając jej w swoich pracach odpowiednio dużo miejsca.
Szczecin jest po prostu jedyny w swoim rodzaju (pewnie, że można znaleźć wiele różnic np. w stosunku do Wrocławia czy Gdańska), ale uwierz mi, dla mnie fakt, że tak długo w Szczecinie był świat niemiecki, wcale nie stanowi żadnego problemu. Moim zdaniem historia nie zaczęła się w 1945 r. (i w nastepnych dwóch latach), kiedy wysiedlono ludzi, którzy tu mieszkali od dawna.
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 18 sie 2004, o 10:29

Do Pawlinsky’ego:
No to porozmawialiśmy sobie o historii... :D
I może nawet osiągnęliśmy jakiś konsensus?

Ale moim zdaniem – o czym już wielokrotnie mówiłem – w rozważaniach co do dzisiejszego statusu Szczecina (takie rozważania są i będą) nie powinniśmy w ogóle używać argumentów historycznych. Z prostej przyczyny: są one dla nas mocno niekorzystne. Nieważne, czy Szczecin był miastem „czysto niemieckim” przez 300, 500, 700 czy 1000 lat. Faktem jest, że w 1945 był nim na pewno od bardzo dawna.

Związki Szczecina z Polską, spośród wszystkich dużych miast przejętych przez nas po II wojnie światowej, były zdecydowanie najsłabsze. A my przenosiliśmy automatycznie z innych miast / terenów frazy o „wyzwoleniu”, „powrocie do macierzy” czy „piastowskim rodowodzie”. To co miało sens np. w Gdańsku czy na Śląsku, w Szczecinie jest po prostu zakłamaniem historii!

Piszesz: „Szczecin jest jedyny w swoim rodzaju... ... ale uwierz mi, dla mnie fakt, że tak długo w Szczecinie był świat niemiecki, wcale nie stanowi żadnego problemu. Moim zdaniem historia nie zaczęła się w 1945...”

No to się w pełni zgadzamy! Dla mnie też nie stanowi to problemu. Wręcz przeciwnie – problemem są dla mnie ludzie, którzy starają się przeinaczać niemiecką historię Szczecina poprzez jej nadmierną „polonizację” i „slawizację”.

Pozdrawiam - Sławek :D
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Awatar użytkownika
woti
Posty: 838
Rejestracja: 8 maja 2004, o 18:40
Lokalizacja: Szczecin (Bolinko)
Kontakt:

Postautor: woti » 18 sie 2004, o 19:51

Pozdrawiam wszystkich - już wróciłem z wakacji. Już wiem, że Sławek nie da się przekonać, że może być inaczej - zawsze będzie uważał, że "Szczecin od wieków był niemiecki, aż do 1945". Ja wiem, że na pewno tak było w 1 połowie XX wieku, zgadzam się, że w XIXw. Szczecinianie czuli się Niemcami, ale i Pomorzanami (analogicznie do przytacznych odczuć Polaków - znamy to z opowieści naszych babć, a czasem i odczujemy u rodziców, a nawet i w naszych pokoleniach; do dziś niektórzy dumni są, że "jestem z Wielkopolski, a nie z Galilei" ;-)).
Na pewno jednak nie można już być aż tak bardzo pewnym odczucia "niemieckości" Szczecinian w czasach wcześniejszych - PRZECIEŻ ONI BYLI DUMNI ZE SWOJEJ ODRĘBNOŚCI!!!!!!!
Zgadzam się też z tymi kolegami, którzy podkreślają, że korzenie MIASTA są SŁOWIAŃSKIE (acz na pewno nie Polskie) - i tu chyba nie zaprzeczysz. Fakt, że kultura niemiecka miała przepotężny wpływ na Szczecin już od XII-XIII w. jest chyba dla nas oczywisty - ale, pomimo że na krótkie okresy czasu Książęta Zachodniopomorscy składali Meklemburgii i Cesarzowi Niemieckiemu hołdy lenne - to żaden dowód ich niemieckości. W stosownych (trudnych dla nich) okolicznościach robili tak i nasi, polscy książęta i królowie! I co z tego?

Szczecin to przecież nie Hamburg, gdzie także przewijały się różne narodowości, ale przecie "bardziej Niemiecki" (zgadzam się co do tezy, że Niemcy to dawno wykrystalizowana nacja) jest od dawien dawna (aczkolwiek Słowianie Połabscy i tam docierali...). Można się zakałapućkać, jeżeli w ogóle zaczyna się grzebać w odległej przeszłości. Tym samym dochodzę do wniosku, że kryterium historyczne dowodzenia czyichś praw do danego obszaru jest zawodne, podobnie, jak kryterium językowe (patrz problemy z linią Curzona).
Tym samym Tobie, Sławku, trudno jest udowodnić, że "Szczecin nie był od wieków niemiecki", ale i dowód odwrotny jest trudny - ŻYCIE JEST ZA BOGATE, zbyt wiele w nim barw... Ale warto o tym rozważać, bo dzięki temu już wiemy coraz więcej!
PS. Na "Twoją korzyść" staram się pamiętać o jednym - nie znam niemieckiego, korzystam wyłącznie z literatury polskiej, której autorzy zawsze chętnie wychwycą w dokumentach "z epoki" jakieś antyniemieckie nuty, niż odwrotnie. Jednak i tak ja daję "niemieckości" naszego miasta 2 wieki, a nie 6! Howgh!
Absolwenci - łączcie się!
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 19 sie 2004, o 13:04

Do Woti. Piszesz:
Na pewno jednak nie można już być aż tak bardzo pewnym odczucia "niemieckości" Szczecinian w czasach wcześniejszych - PRZECIEŻ ONI BYLI DUMNI ZE SWOJEJ ODRĘBNOŚCI!!!!!!!
Hmmm... Proszę, oświeć mnie. Na czym polegała odrębność Pomorzan np. w XVI wieku?

Oczywiście dostrzegam różnice pomiędzy Pomorzanami, a np. Bawarczykami w tamtym okresie – była to odrębność W OBRĘBIE Niemiec.

Jaka jednak różnica NIE POZWALAŁABY nazwać Pomorzan Niemcami?

- Czy mówili innym językiem niż większość Niemców?
- Czy wyznawali inną religię niż większość Niemców?
- Czy kultywowali inne tradycje, niż większość Niemców?
- Czy ubierali się inaczej, niż większość Niemców?
- Czy należeli do innego kręgu kulturowego, niż większość Niemców?
- Czy nie byli powiązani z innymi ziemiami niemieckimi gospodarczo, kulturowo, politycznie, militarnie?

Przytoczę tu jedno zdanie z książki "Książęta Pomorza Zachodniego z dziejów dynastii Gryfitów” Zygmunta Borasa (jest to książka wydana w Polsce w 1978 roku, więc trudno posądzać ją o proniemieckość, jest raczej dokładnie odwrotnie...)

„...Księstwo zachodniopomorskie było państwem bez narodu...”

Chyba trudno się z tym nie zgodzić...

Pozdrawiam – Sławek :D
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Awatar użytkownika
woti
Posty: 838
Rejestracja: 8 maja 2004, o 18:40
Lokalizacja: Szczecin (Bolinko)
Kontakt:

Postautor: woti » 26 sie 2004, o 13:52

Jestem prz tablicy i pozdrawiam serdecznie!!!!!!!
Ostatni Twój cytat, Sławku: "...było państwem bez narodu". Samobój! Chwytam Cię za słowo i o glebę praskam. Zatem mieszkali tu poddani Księcia Pomorskiego, ale nie byli narodem!!!!!!!!??????? W takiej chwili chce mi się przypomnieć to, co tak pięknie Sienkiewicz pisał o ziemiach innego pogranicza: o Rusi, dziś (od XIXw.) Ukrainą zwanej: Wołodyjowski - Rusin, ks. Jeremi Wiśniowiecki-Rusin, Podbipięta-Litwin, Skrzetuski - Polak, a wszyscy oni poddani Króla Polskiego. Czy byli narodem?
Tak samo musiało być z Pomorzanami - wszak "różni" tu mieszkali.
Pytasz mnie o religię, poglądy i język "większości" Niemców - złe pytanie, nie będzie mądrej odpowiedzi. Wszak do dzisiaj są tam i kraje "katolickie", i "protestanckie", a wśród protestantów co najmniej kalwiniści i luteranie (co i w historii Pomorza miało swoje dość dramatyczne refleksy). Państwo Niemieckie, Cesartwo - Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego - zły przykład i pytanie dość złośliwe: jakie powinowactwo narodowe miał taki Henryk V, kiedy podbijał dzisiejsze Włochy z Rzymem - czyżby i Włochom należało przypisać pochodzenie Niemieckie? Nonsens oczywisty, prawda? Propagandowa bujda na resorach!
Nie będę się pastwił nawet nad samym sobą, dlatego uparcie powtórzę, a takoż doprecyzuję zdanie moje:
BISMARCKOWI (w kategoriach symbolu poniekąd) Niemcy powinni zawdzięczać współczesne pojęcie PAŃSTWA NIEMIECKIEGO (a przecież w owych czasach było jeszcze inne, do dziś odrębne, państwo niemieckie, CK Austria - Szwejk się kłania!). Zatem, skoro Prusacy (a przecież to głównie Słowiańsko (z przewagą Mazurów) -Niemiecka mieszanka pod wodzą wywodzacych się ze Szwabii Hohenzollernów, z których jedni rządzili Branderburgią a następni Prusami - znów chichot Stańczyka!) objęli Pomorze ( z rąk Szwedów, przy pomocy Rosjan, wprowadzając tu i dając extra przywileje Francuzom, zwalczając też tutejszą odmianę protestantyzmu) - dopiero od tego momentu skłonny jestem mówić o TWORZENIU NARODU NIEMIECKIEGO, jaki poznaliśmy później, także na Pomorzu.
Napisawszy ostatnie zdanie, zdębiałem niemal: właśnie, narodu niemieckiego, jaki poznaliśmy - z którego wyszedł Adolf H., bo był drugim bo Bismarcku "Polakożercą", przy tym już nie tak ucywilizowanym. Strachy nasze, wampiry!!!! Kulturkampf i Main Kampf...
Wracając do meritum: wciąż się upieram - Szczecin nie był prawdziwie niemiecki aż do wejścia Prusaków! Owszem, dominowała tu kultura niemiecka (jeden z forumowiczów szcuje 2/3), ale NIE BYŁO TO PAŃSTWO NIEMIECKIE do Bismarcka, który jednoczył Niemcy "krwią i żelazem", jak sam mawiał. To jakie 700 lat? Dla Szczecina najdalej od 1713r., a nie mamy jeszce roku 2400!
I żeby nie było, dla równowagi: moim zdaniem Prusacy wiele dobrego dla Szczecina zrobili, a jeszcze więcej próbowali zrobić. Do drugiej połowy wieku XIX nie ze względów "narodowych" - po prostu dla wzrostu podatków do kasy państwowej.
Pytania o stroje, związki gospodarcze i kulturowe z Niemcami - Polska takoż je miała i na nich najczęściej nieźle wychodziła. I co z tego?
Taki brak różnic pozwalał nazywać Niemcami Ślązaków, Mazurów, Kaszubów, a dla przybyszów z "dalekiego wschodu" (Zabużan: Poleszuków, Wilnian, Lwowian, Bojków i Łemków tu często Ukraińcami zwanych) nawet Pomorzok i Wielkopolanin niemczyzną pachnieli i gdyby znalażł się jaki, to musieliby i oni emigrować do RFN...

Zgadzam się z Tobą, że związki Pomorza "niemal współczesnego" były silniejsze z Niemcami, choćby pod Pruskim panowaniem - ale dlaczego? Ano, dlatego, że wcześniej Brandenbury opanowały dzisiejszą Ziemię Lubuską z Gorzowem, a potem, kiedy Niemieckość zdominowała Szczecin - także i Wielkopolskę, którą Prusacy wzięli w rozbiorach Polski. Było to oczywiste, skoro naturalnym, zapleczem Szczeina było jest to, co w dorzeczu Odry: Wielkopolska, Śląsk i ziemie dzisiaj Niemieckie, a wieki temu Słowian Połabskich (których przecie wyrżnięto lub zniemczono dosyć skutecznie).
Wydaje mi się też, że nieco zbyt szybko "zniemczyłeś" Szczecin - samo miasto, może i owszem? Ale co z ludnością wsi, która zawsze była bardziej konserwatywna i na pewno wiecej i dłużej było tam śladów słowiańskich (NIE POLSKICH!!!). wszak Pomorze to nie tylko Szczecin, bo sami mieszczanie to nie naród... Nawet w mieście "wyższe warstwy" szybciej gadały po niemiecku a plebs po swojemu.
Absolwenci - łączcie się!
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 27 sie 2004, o 21:24

:D

Przytoczony przeze mnie cytat „...Księstwo zachodniopomorskie było państwem bez narodu...” z książki Z. Borasa miał zdaniem autora pokazać brak tożsamości narodowej Pomorzan W PRZECIWIEŃSTWIE do Polaków i Niemców, którzy (jeszcze raz powtarzam - zdaniem autora) tę tożsamość posiadali.

Ja powtórzę jeszcze raz sedno moich przemyśleń: ze wszystkich ziem, dużych miast "odzyskanych" po wojnie przez Polskę Szczecin był zdecydowanie najbardziej niemiecki, był terenem o który Polska nigdy wcześniej (mam na myśli czasy w miarę historyczne - nie 1000 lat temu...) nie zabiegała, o który wręcz bała się zabiegać z uwagi na brak argumentów. W przeciwieństwie do Śląska, Mazur, Wielkopolski, Gdańska itp, które były w latach poprzednich terenami spornymi i wielonarodowymi.

To tyle. Ale żeby nie uczynić dyskusji jałową - pozostańmy jak to się mówi "przy swoich zdaniach". :D
Może inni osądzą kto ma rację?

Pozdrawiam - Sławek :D
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
asianawrot
Posty: 33
Rejestracja: 28 sie 2004, o 20:01

Postautor: asianawrot » 28 sie 2004, o 20:03

do Woti
Owszem nie bylo to panstwo niemieckie, ale byl tu narod juz wtedy niemiecki co z tego ze panstwo zjednoczl dopiero Bismark, germanizacja pomorza trwala praktycznie od pierwszego hołdu lennego niemcom a napewno od czasow sprowadzenia do szczecina osadnikow niemieckich(1187 r) i lokowania miasta na prawie magdeburskim w 1243r przez Barnima I. Wiem ,ze historia mowi nam o zjednoczeniu pomorza przez Bogusława X w latach 1478-1532 ,ale czy to byli jeszcze Slowianie. Mowienie w ten sposób ze do 1713 w Szczecinie nie było Niemcówi dla mnie nie ma sensu. To tak jakbyś powiedział , że w czasach rozbicia dzielnicowego Krakow nie byl polski, nie mieszkali tam Polacy tylko Słowianie.


Dla mnie wojska radziecki zajęły miasto niemieckie ...zdoyły je , a Stalin podarował je polakom.

pozdro
Awatar użytkownika
woti
Posty: 838
Rejestracja: 8 maja 2004, o 18:40
Lokalizacja: Szczecin (Bolinko)
Kontakt:

Postautor: woti » 28 sie 2004, o 21:54

Z wielką radością witam Damę w naszym "hyde parku". Z uwagą przeczytałem wypowiedź "asinawrot" i pragnę polemizować, bo kulturalną dyskusję ("dżentelmeni nie dyskutują o faktach, jedynie o interpretacjach") bardzo lubię. Cóż, że czasem kogoś poniosą emocje (to nie do Ciebie, lecz bardziej nawet do siebie piję), ale pisanie pozwala się uspokoić. Jeżeli ktokolwiek jeszcze śledzi naszą dyskusję, to powoli może zapyta:
1/ jeżeli dyskutujecie o NARODZIE, to jak go definiujecie - bo latami można się spierać, nie uzgodniwszy wcześniej podstawowej definicji przedmiotu sporu. Ja osobiście dość wąsko definiuję
NARÓD: grupa ludzi o podobnej kulturze i ŚWIADOMOŚCI wspólnoty.
Na dzisiaj trudne jest dla mnie ustalenie, jaką SAMOŚWIADOMOŚĆ w tej kwestii mieli Pomorzanie w początkach 2 tysiąclecia, natomiast na pewno łatwiej to ustalić np. dla roku 1930 lub 1950 (wiem, że ta druga data wiąże się z emigracją lub wypędzeniem tych wcześniejszych). Ten problem "narodowości" chyba dość celnie ujął "Sławek", wyjaśniając znaczenie cytatu Borasa. Jako, że lubię analogie - być może Pomorzanie (i wcześniejsi Szczecinianie, szkoda, że nie nasi to przodkowie) mieli z tym problem podobny nieco do Ukraińców (stare "narody" i państwa, które historia szarpała pomiedzy Rosją, Polską i Węgrami (w dużym skrócie i uproszczeniu)) lub Słowaków, którzy swoją tożsamość narodową stworzyli w XIXw. jakoby z niczego (czy rzeczywiście, jak i dlaczego?).
2/ Asia pisze: "...germanizacja Pomorza trwała..." - tak, i na pewno była skuteczniejsza niż germanizacja "Alte Deutche Stadt Krakau", którą w interesie możnowładców i własnej dysnatii "ukrócił" Władysław Łokietek, w krwi topiąc bunt wójta Alberta (nie był to jednak bunt Niemców, lecz mieszczan mówiących po niemiecku, częstokroć niemieckiego pochodzenia, ale nie tylko). Proszę jednak, zajrzyj także gdzie indziej - fakt stanowienia prawa np. magdeburskiego to nie była żadna germanizacja (wszak nawet w Polsce takie prawo dawano "czysto polskim" miastom i nie zniemczyło to ich). Prawa magdeburskie to był po prostu pewien sprawdzony system rządzenia miastem i umowa pomiędzy jego magistratem a właścicielem (panem feudalnym). Przyjęcie Kodeksu Napoleona nie uczyniło z Polski Francji!!!!
3/ Przypominam, że chyba do XIX w. fakt mówienia jakimś językiem, a dalej też "bycia poddanym" określonego władcy nie stanowił o przynależności narodowej (im więcej czytam, tym bardziej dochodzę do wniosku że wcześniej ludzie mieli o wiele mniejsze "ojczyzny" i generalnie czuli przynależność do swojej rodziny, rodu, gminy-parafii, KLASY SPOŁECZNEJ (różne i dość sztywne prawa stanowe) i ew. poddanstwo wobec pana (chłopi i mieszczanie) lub suwerena (szlachta) - czasem nawet nie wiedzieli, kto jest ich królem i w granicach jakiego państwa żyją! To się jeszcze zdarzało wśrów chłopów latyfundiów Radziwiłłów w XXw.!!!
4/ Już wcześniej różni dyskutanci zwracali uwagę na to, że Książęta Pomorscy, kierując się po prostu doraźną potrzebą, bywali wasalami tak cesarza, jak i króla polskiego lub duńskiego... Hołd lenny to żaden dowód germanizacji.
5/ Zapewne Sławek (ale na pewno nie tylko) przytoczy wiele faktów mówiących o tym, że Szczecin i Pomorze czerpało ze skarbnicy kultury niemieckiej. Bezsprzecznie - dżentelmeni faktom nie przeczą, ja takoż nie. Ale znów (wciąż mam na myśli okres do mniej więcej pocz. XIXw.) - to jeszcze nie stanowiło o tożsamości "narodowej" danego regionu. Pomorze to obszar "pograniczny" (w sensie styku różnych państw i kultur) i na pewno znajdziemy tu nie tylko wpływy niemieckie, ale także silne wpływy holenderskie, włoskie... Zwróćcie jednak uwagę, że i na terenie "rdzennej" Polski (gdzie ona - po m.in. rozbiorach? Czy cerkiew w Białowieży świadczy o "rosyjskości" Polski???) także znajdziecie wpływy tych kultur, z których każda w swoim czasie silnie oddziaływała na całą Europę.
6/ Według mnie w Szczecinie przed 1713 r. byli przyjezdni Niemcy, jak i Polacy (na pewno mniej) oraz wielu innych - ale przede wszystkim Pomorzanie, poddani Księcia Pomorskiego (generalnie). Dla mnie fakt, że już w XII w. przybywali tu licznie OSADNICY, KOLONIŚCI niemieccy - nie świadczy o niemieckości miasta (później oni sami długo i twardo bronili się przed próbami aneksji Szczecina przez Książąt Brandenburskich - gdzie więć inkryminowane im poczucie przynależności narodowej??). Analogia: czy wiesz, że dynastia Rurykowiczów to byli z pochodzenia Wikingowie, na Rusi Waregami zwani? A czy dzięki temu Rosja stała się krajem normańskim? Czy fakt, że nasz król, Kazimierz Odnowiciel, odbudowywał swoje królestwo dzięki Niemcom spowodował, że staliśmy się krajem niemieckim? ----- Zgoda, w przypadku Pomorza wpływy germańskie były na pewno intensywniejsze (kierunki ekspansji Krzyżaków i Brandenburgii, być może wynikające z silnych trendów (nie tylko u Niemców) opanowania basenu Bałtyku, w swoim czasie bardzo cennego akwenu, przynoszacego pobierającycm cła i opłaty z jego wykrzystania), a do tego tutejszy konkurent, czyli POLSKA, zaangażował się na wschodzie i południowym wschodzie...
7/ Zjednoczenie Pomorza przez Bogusława X - to rzeczywiście żaden przykład na polskość Szczecina; to raczej informacja o tym, że w owym czasie Król Polski zaczął myśleć o szerszym dostępie do Bałtyku, a miał w tym współne interesy z władcą Pomorza (niezależnie od wielu innych czynników obie strony mogły zyskać na udrożnieniu dróg handlowych z Wielkopolski, skąd szło w świat nie tylko zboże). Dla związków Szczecina z Polską pechem był fakt, że zaraz potem nastąpił okres silniejszego zaangażowania Polski na innych kierunkach, wojny z Rosją, Tatarami i Szwedami... A tu Brandenburgia napiera (bo to dla Hohenzollernów najłatwiejszy przeciwnik), a do tego te rozruchy religijne i przejście Pomorzan na luteranizm... Polska, choć w miarę, tolerancyjna, pozostała katolicka.
8/ Sławek wywołał dyskusję zaczynając ją od pytania "zdobycie-powrót". Asia pisze, że Szczecin zdobyły wojska radzieckie, a Stalin podarował Szczecin Polakom. TU JUŻ NIE MA SPORU!!! Przypomnę, że wg "niektórych", to całą naszą granicę zdobyła u "Gruzina" niejaka Wanda Wasilewska... Niezorientowanym przypomnę też datę 5 Lipca (jest chyba artykuł w naszym portalu, a także o tym wspomina ciekawie P.Zaręba). Jeszcze anegdota: Świnoujscie "wykupiliśmy" za stosowny baniaczek samogonu...
Cała ta nasza dyskusja rozwinęła się także w kierunku "prawa Polski do Szczecina". Sławek ma rację twierdząc, że w 1945r. miasto było niemieckie i zostało Polsce przekazane. Na razie w naszej dyskusji bezsprzecznie dominuje pogląd, że prawem Polski i Polaków do Szczecina jest fakt wywołania i przegrania II wojny światowej przez Niemcy (a'propos: polecam niezwykle ciekawy artykuł "Porozumienie diabłów - kulisy paktu Ribbentrop-Mołotow", "Wprost", nr 35 z 29.08.04, str. 62; www.wprost.pl) i związane z tym konsekwencje.
Sławek dodaje, że już mamy kolejny fakt historyczny: 60 lat Polaków w Szczecinie! Ja jednak jestem sceptykiem w tym sensie, że Niemcy (choćby tylko osławione Pruskie Powiernictwo) wciąż próbują sił i różnych argumentów, aby obecny stan rzeczy odmienić. Historia polityki dowodzi, że na początku zawsze przywoływane są "zaszłości historyczne" (choćby Krzyżacy powoływali się na takowe, aby przed sądem papieskim udowodnić swoje prawa do zajętych najpierw na Prusach, a potem Polsce ziem, fałszując odpowiednio dokumenty), bo to ułatwia uzasadnienie SWOJEJ OPINNI PUBLICZNEJ, a potem i cudzej, że "spór o te ziemie warto toczyć". Zgadzam się w pełni ze Sławkiem, że polskości Pomorza przed 1945r. nie da się udowodnić - ale dlaczego to MY MAMY POMAGAĆ NIEMCOM twierdzeniami, moim zdaniem NIEPRAWDZIWYMI , że "NIEMCY BYŁY TU OD STULECI"? Twierdzenie o "odwiecznej niemieckości" Szczecina i Pomorza jest moim zdaniem błędem tak historyczno-logicznym, jak i czysto propagandowym. I, ażebym nie wyszedł na takiego, co "się tylko upiera" - niedługo udowodnię to stosownym artykułem, z powołaniem na źródła (fakt, że za autorami polskimi, jednak powołującymi się na źródła pisane po łacinie i niemiecku).
Na zakończenie przypomnę: Tyle naszych zdobyczy i bytu naszego, ile go sobie stworzymy! Vivat Polonia! Zbyt górnolotnie?! No, to do pozytywnej roboty, Panie i Panowie!
Absolwenci - łączcie się!
Awatar użytkownika
woti
Posty: 838
Rejestracja: 8 maja 2004, o 18:40
Lokalizacja: Szczecin (Bolinko)
Kontakt:

Postautor: woti » 28 sie 2004, o 22:00

PS. To jeszcze ja, w kwestii Słowianie-Polacy-Kraków: Polacy to wiele plemion słowiańskich podbitych przez jedno z nich (nota bene doczytałem się ostatnio, że ogromną część drużyny Chrobrego i nie tylko stanowili najemnicy - Normanowie, po pularnie zwani dziś Wikingami).
W Krakowie zamieszkiwali bardzo licznie także inni poddani Państwa Polskiego (nie zawsze na równych prawach), a bardzo licznie przede wszystkim Żydzi (cała dzielnica - Kazimierz).
Absolwenci - łączcie się!

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości

cron