26 kwietnia - wyzwolenie, czy zdobycie Szczecina?

Dyskusje na temat powojennego Szczecina.
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 20 lip 2004, o 22:43

Do wypowiedzi kk:
A jak ten napis brzmi po niemiecku?
W j. niemieckim jest kilka słów na określenie „wyzwolić”.
Najczęściej używa się „befreien”.
A słowo to ma z kolei przekładając na polski kilka znaczeń: oswobodzić, uwalniać, uwolnić, wybawić, wyzwalać, zwalniać, zwolnić (podaję w kolejności za słownikiem, „wyzwolić” jest dopiero na piątym miejscu)
Tak więc zdanie przytoczone przez Ciebie może brzmieć równie dobrze:

„SOWIECKIM BOHATEROM ARMII CZERWONEJ, KTÓRZY 25 KWIETNIA 1945 R. uwolnili WIEŚ OD FASZYZMU”.
lub
„SOWIECKIM BOHATEROM ARMII CZERWONEJ, KTÓRZY 25 KWIETNIA 1945 R. oswobodzili WIEŚ OD FASZYZMU”

Niby to samo, a jednak nie to samo... :)

To, czy Armii Czerwonej należą się pomniki jako „wyzwolicielom” to inny (też ciekawy) temat. Zainspirowany Twoimi kk wpisami zaproponowałem http://www.sedina.pl/phpBB3/viewtopic.php?t=251 . Zapraszam!

Mi jednak chodzi o coś innego, pisałem o tym już kilkakrotnie. Polacy mówiąc o „wyzwoleniu Szczecina” mają na myśli NIE uwolnienie go od faszyzmu, ale przywrócenie Polsce, powrót „do macierzy” . Czyli wyzwolenie w dosłownym znaczeniu tego słowa. A to – mim zdaniem – jest bez sensu (o czym pisałem w kilku swoich poprzednich wypowiedziach).
Pozdrawiam - Sławek :D
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
kk
Posty: 23
Rejestracja: 5 lip 2004, o 02:11

Postautor: kk » 20 lip 2004, o 23:33

Do Sławka

Wiem, że w wyzwolenie dla Polaków jest czymś innym niż dla Niemców, czy Rosjan. Jednak termin ten w każdym przypadku ma jedno źródło. Efekt propagandowy jest w kazdym wypadku wykorzystany, choć co innego może oznaczać.
Jeżeli będziemy utożsamiać "wyzwolenie" z całą patriotyczno-nacjonalistyczną otoczką, to nie ma tu w zasadzie o czym dyskutować.

PS. Nie podejmuję się dyskusji na temat tego co dla Niemców oznacza Befreiung vs dla Polaków wyzwolenie.

Pozdrawiam kk
kk
Posty: 23
Rejestracja: 5 lip 2004, o 02:11

Postautor: kk » 20 lip 2004, o 23:48

W ramach rozrywki proponuję porównanie dwóch chronologicznych zestawień najważniejszych wydarzeń mających miejsce na terenie naszego dawnego księstwa. Czy któreś jest bezstronne? ;)

a) http://www.pomorzeprzednie.pl/wMPP/01/2 ... sp?navid=9

b) http://www.szczecin.pl/strasse/kalendar_pl.htm

A tak to się zaczęło:

Ad a)

1164 Książęta pomorscy Kazimierz I oraz Bogislaw I zostają lennikami Henryka Lwa
1181 Ustalenie bezpośredniego stosunku prawnego pomiędzy Księstwem Pomorskim a Cesarstwem Niemieckim, cesarz Fryderyk I (Barbarossa) oddaje Bogislawowi I Pomorze w lenno
1354 Pokój Stralsundzki kończy walki spadkobiercze
z Meklemburgią oraz Rugią. Od tego momentu granice z Meklemburgią pozostają niezmienione
do blisko 1945 roku

Ad b)

poł. VIII w. Na terenie obecnego Wzgórza Zamkowego powstaje osada słowiańska.
poł. IX w. Otoczenie grodu drewniano-ziemnym wałem obronnym. X w. Powstanie rzemieślniczo-kupieckiego podgrodzia pomiędzy Wzgórzem Zamkowym a Odrą. 967/972
ok. 1005 r. Krótkotrwała przynależność Pomorza do Polski.
1121 r. Podbój Pomorza przez księcia Bolesława III Krzywoustego. Złożenie hołdu lennego polskiemu władcy przez księcia Warcisława I.
1124 r. Początek chrystianizacji Szczecina i Pomorza, prowadzonej z inicjatywy Bolesława Krzywoustego przez biskupa bamberskiego Ottona.
1184 - 1227 r. Zależność Pomorza i Szczecina od Danii.
Gość

Postautor: Gość » 21 lip 2004, o 12:49

Przypomona mi sie rysunek Mleczki: W oddali widaæ zamek , na pierwszym planie dwóch wikingów, jeden z nich pyta: wyzwalamy czy zdobywamy? To tyle tytu³em podsumowania dyskusji.
Awatar użytkownika
woti
Posty: 838
Rejestracja: 8 maja 2004, o 18:40
Lokalizacja: Szczecin (Bolinko)
Kontakt:

Postautor: woti » 21 lip 2004, o 16:13

Kochany Sławku - wywołana przez Ciebie dyskusja jest jedną z najlepszych rzezy, która mogła zdarzyć się na tym forum. Przychylam się do opinii jednego z nas, że teraz jest już czas na SAMODZIELNOŚĆ MYŚLENIA. W tym kontekście na pewno nie bez sensu jest jednak wspomnienie o wypowiedzi "na innym temacie" forum Sediny, gdzie ktoś napisał (cyt. z pamięci: "... nazwa, której nie chce mi się nawet pamiętać") - po podaniu niemieckojęzycznej wersji jednej z ulic sąsiednich, a wywodziła się od jakiegoś nazwiska. Po czymś takim to u mnie włączyły się wszystkie światła alrmowe, a w ustach sucho...
Dla ludzi myślących, w tym i patriotów Polski, obecnie oczywiste jest, że Szczecin został ZDOBYTY przez Armię Czerwoną i może jakieś towarzyszace jej jednostki Wojska Polskiego. W kontekście jednak odzywajacych się obecnie niemieckich roszczeń majątkowych (dzięki Bruce za te linki), które tak kompetentnie opisuje wcale nie prawicowy Stefan Bratkowski we wcale nie LPR-owskim "WPROST" - byłoby kolejnym strzałem do własnej bramki twierdzić, że Pomorze Szczecińskie to ziemie niemieckie.
Ktoś tu słusznie przypomniał, że naród, jakim go dziś pojmujemy, to XIX wieczny wymysł. Nie tylko w dyskusjach o "polskości Szczecina" przypomina się, że w całej Europie wcześnie "byli to poddani" księcia, króla czy innej suwerennej władzy! Zatem gadanie, że Pomorze było niemieckie od 600 lat - to dla mnie teoria z gruntu niesłuszna, bo całkowicie pozbawiona argumentów.
Może też warto by zwrócić uwagę na fakt, w naszej (polskiej) świadomości słabo podkreślony, że Niemcy też nie zawsze były tak Pruskie, centralnie i Polsce wrogie (ktoś tu już fajnie o tym wspomniał).

I jeszcze pragnę się wytłumaczyć, przed Wami wszystkimi - historię mojego Dziadka przytoczyłem nie po to, żeby próbować udowaodnić, że Pomorze Szczecińskie (w przeciwieństwie do bydgosko-toruńskiego; Uwaga! tamtejszych "Pomorzoków" czasem przezywają krzyżakami) należało do Polski. On pochodziłł z Wielkopolski i na pewno nie chciałem porównywać Jego historii do jakiegokolwiek Weneda, Sedina czy innego Słowianina z Pomorza Szczecińskiego - to napradę inne ziemie i inne zdarzenia w historii. Tym wspomnieniem i "koszalińskim kwitem" chciałem jednak zwrócić Waszą uwagę na to, że Niemcy (na pewno nie wszyscy) czują się "tak mocni i silni", że nawet mówienie po niemiecku uważają za wskaźnik narodowej przynależności... a to już nie jest miłe!
Jeszcze ciekawszą i nieźle opisaną historią jest życiorys admirała Unruga...
My, Polacy, musimy pamiętać, że aczkolwiek Szczecin został zdobyty i słusznie Polsce przyznany, to zawsze może zostać nam odebrany - niezależnie od tego, czy Niemcy byli tu od 600 lat, czy "zawsze" byli tu Pomorzanie (w Szczcinie byli nimi Słowianie, Germanie, Francuzi, Żydzi i kilka innych nacji oraz religii).
I jeszcze na koniec (mojej pisaniny): Osobiście marzy mi się, aby w Szczecinie na niektórych narożnikach wisiały tablice o treści: "Plac Armii Krajowej, dawniej: F.Dzierżyńskiego, dawniej: A.Hitlera, dawniej Magistracki" (za błędy nie bijcie). Dlatego zgadzam się z dyr. Karwowskim: jeśli pokazać starą, już HISTORYCZNĄ nazwę, to na pewno do niej nie wracać. W Polsce obowiązują nazwy Polskie (aczkolwiek zupełnie odrębną kwestą są pogranicza typu Kaszuby, Śląsk, współczesne kresy wschodnie i południowe). Osobiście bardzo podoba mi się kaszubska nazwa Pucka, aczkolwiek nie do końca poprawnie umiem ją wymówić, a na pewno nie napisać.
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 21 lip 2004, o 20:09

Eh, tą dyskusję można prowadzić bez końca... :D
Ale może to i dobrze, że wreszcie można?

kk pisze:
...Czy któreś jest bezstronne?...
...A tak to się zaczęło:...
Oczywiście, że obie wersje są stronnicze, nie ma dwóch zdań. Ale dobrze, że piszesz „tak to się ZACZĘŁO” – bo o POCZĄTKACH znanej historii Pomorza, mam na myśli lata 1000, czy 1200 można pisać z punktu widzenia polskiej (słowiańskiej) czy niemieckiej stronniczości. Ale zauważ, że od XIII – XIV wieku (czyli przynajmniej od 700 lat!!!) już obie przytoczone przez Ciebie wersje są dość podobne i pomijając ślub księcia Bogusława X z Anną Jagiellonką nie mają wiele wspólnego z Polską...

W podobny czysto polski lub czysto niemiecki (w zależności od punktu widzenia) sposób można by napisać historię np. Śląska AŻ DO XX wieku. Szczecina tylko do ok. XIII w.

Tym właśnie historia Pomorza różni się od innych ziem odzyskanych, gdzie związki z Polską były zdecydowanie mniej „prehistoryczne”.

Pozdrawiam - Sławek :D
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 21 lip 2004, o 20:10

Woti pisze:
...byłoby kolejnym strzałem do własnej bramki twierdzić, że Pomorze Szczecińskie to ziemie niemieckie....
Każdy z nas ma prawo do swojego zdania :D . Dziś oczywiście sprawy nie wyglądają już tak prosto, bo jesteśmy tu (my Polacy) 60 lat i zdążyliśmy tu okrzepnąć. Ale powtórzę jeszcze raz: W 1945 ROKU, GDY TU PRZYSZLIŚMY (gdy „wyzwoliliśmy” Szczecin), POMORZE BYŁO CZYSTO NIEMIECKIE. NIE POLSKIE, NIE SŁOWAŃSKIE, NIE POMORSKIE. NIE SPORNE, NIE WIELOKULTUROWE. BYŁO NIEMIECKIE. MIAŁO KILKUSETLETNIĄ NIEMIECKĄ TOŻSAMOŚĆ, MÓWIONO TU WYŁĄCZNIE NIEMIECKIM JĘZYKIEM, NIE ISTNIAŁY JAKIEKOLWIEK MATERIALNE ŚLADY SŁOWIAŃSZCZYZNY, O ŚLADACH POLSKI NIE WSPOMNĘ.
W tym kontekście nie zgodzę się z twoim zdaniem:
...Zatem gadanie, że Pomorze było niemieckie od 600 lat - to dla mnie teoria z gruntu niesłuszna, bo całkowicie pozbawiona argumentów...
Argumentów jest wiele. Nawet jeśli mieszkający tu ludzie uważali się za Pomorzan, to uważali się za niemieckich Pomorzan. Gdyby przyjąć Twoją teorię o „byciu poddanymi jakiegoś księcia” bez narodowej tożsamości, to okazałoby się, że NARODY polski czy niemiecki powstały 100 lat temu znikąd, tzn. z tych „poddanych”, którzy akurat wtedy znaleźli się przypadkiem na odpowiednim terenie. A przecież tak nie było. Narody Polski i Niemiec oczywiście krystalizowały się przez wieki, ale bez przesady – istnieją od dawna. Od dawna też istnieje tożsamość narodowa. A ta na Pomorzu od bardzo dawna była niemiecka.
Piszesz:
...chciałem jednak zwrócić Waszą uwagę na to, że Niemcy (na pewno nie wszyscy) czują się "tak mocni i silni", że nawet mówienie po niemiecku uważają za wskaźnik narodowej przynależności... a to już nie jest miłe!...
Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że – pomijając wyjątki, nierzadko chlubne – człowiek posługujący się w swoim naturalnym otoczeniu DOBROWOLNIE językiem niemieckim, znając przy tym i mogąc używać innych języków, czuje się Niemcem. Inną rzeczą są mieszane rodziny, czy element przymusu. Wiadomo, że na Pomorzu język niemiecki używany był jako JEDYNY od setek lat. Czy nie świadczy to o niemieckiej tożsamości żyjących tu – mających owszem słowiańskie korzenie – ludzi? (w takich Czechach np. język przetrwał, choć napór Niemców był tam nie mniejszy). Nawet Książęta Pomorscy, często mający nadawane im tradycyjnie słowiańskie imiona, posługiwali się WYŁĄCZNIE językiem niemieckim bodajże od XII – XIII wieku. Byli oni książętami niemieckimi, później formalnie „książętami rzeszy” – w dużej mierze z własnej woli. Oczywiście ktoś może upierać się przy odrębności czy wielokulturowości Pomorzan, ale moim zdaniem to lipa... :D

Pozdrawiam - Sławek :D
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 21 lip 2004, o 20:12

1. Po I wojnie światowej, gdy kształtowały się granice, odradzająca się po zaborach Polska wysuwała roszczenia pod adresem chyba wszystkich ziem dookoła: Prusy z Królewcem, dawna Kurlandia i Inflanty, a więc dzisiejsze Łotwa i Estonia (naprawdę! :D zapraszam do lektury „Bożego Igrzyska” Normana Davies’a), całej właściwie Litwy, połowy dzisiejszych Białorusi i Ukrainy po Morze Czarne. Domagała się słowackiego dziś Spiszu i Orawy, czeskiego Zaolzia, spornego z Niemcami Śląska i terenów w Wielkopolsce i na Pomorzy Gdańskim...

W części przypadków roszczenia te były słuszne, w innych mniej (nie miejsce tu żeby o tym rostrzygać). W części przypadków się udało, w części nie...

Czyli właściwie w 1918 roku mieliśmy „pretensje” do wszystkich ziem leżących dookoła i mających historycznie polskie koneksje... Do wszystkich, tylko nie do... Pomorza Zachodniego i Szczecina!!!

A dlaczego?! (przecież to nasza „macierz!!! :D ) Dla mnie to proste – te ziemie były dla Polski „uchem od śledzia”, po prostu nie mieliśmy szans przed żadnym międzynarodowym arbitrażem.

2. W czasie II wojny światowej gdy Stalin zaproponował w rozmowach premierowi Mikołajczykowi objęcie po wojnie Szczecina i Pomorza, ten się początkowo NIE ZGODZIŁ ( :D !!!) twierdząc, że przejęcie terenów TAK BARDZO NIEMIECKICH I NIE MAJĄCYCH ŻADNYCH ZWIĄZKÓW Z POLSKĄ położy się cieniem na powojennych stosunkach między Polską a Niemcami i nigdy nie pozwoli na trwały pokój.

3. Przez wiele powojennych lat polskie władze czuły się w powojennym Szczecinie tak niepewnie (pomimo oficjalnej propagandy o „piastowskim Szczecinie i powrocie do macierzy”), że nie pozwoliły na wznoszenie tu trwałych budowli. Ten zakaz trwał chyba prawie 20 lat. Podczas, gdy w innych miastach odbudowywano, u nas wywoziło się cegłę do Warszawy... Bo po co budować, skoro być może trzeba będzie oddać Niemcom, którzy tu wrócą? Szczecin był miastem, w którym najdłużej w Polsce leżały na ulicach gruzy...

Pozdrawiam - Sławek :D
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935
Gość

Postautor: Gość » 31 lip 2004, o 14:55

Gość

Postautor: Gość » 10 sie 2004, o 21:52

W czasie II wojny ¶wiatowej gdy Stalin zaproponowa³ w rozmowach premierowi Miko³ajczykowi objêcie po wojnie Szczecina i Pomorza, ten siê pocz±tkowo NIE ZGODZI£ ( !!!) twierdz±c, ¿e przejêcie terenów TAK BARDZO NIEMIECKICH I NIE MAJ¡CYCH ¯ADNYCH ZWI¡ZKÓW Z POLSK¡ po³o¿y siê cieniem na powojennych stosunkach miêdzy Polsk± a Niemcami i nigdy nie pozwoli na trwa³y pokój.
Stalin i za nim polscy komuni¶ci mówili na Wroc³aw BORYS£AW jako t³umaczenie niemieckiego BRESLAU. Tak wiêc nie wiedzieli¶my nawet jak siê "odwiecznie polskie miasta" dok³adnie nazywaj±. Ciekawe czy Szczecin dobrze wymawiali?
KOK
Awatar użytkownika
woti
Posty: 838
Rejestracja: 8 maja 2004, o 18:40
Lokalizacja: Szczecin (Bolinko)
Kontakt:

Postautor: woti » 13 sie 2004, o 20:36

1/ Do Sławka:
a/ Koperniku, w jakim mówiłeś języku? - to a'propos tezy, że mówienie po niemiecku w wiekach zbliżonych do XV identyfikowało narodowo; dzisiaj rzadko wspomina się o tym, że jedna z wersji języków używanych m.in. przez polskich Żydów to (mogę nieco pomylić) staro-dolno-niemiecki - czyżby i Kopernik, i Żydzi byli Niemcami???? Podobnie stawiam pytanie wobec Pomorzan: Wenedów, Kaszubów, Słowińców...
Przypomne też, że zaraz po wojnie ich wszystkich, a dalej Mazurów, Ślązaków itp. - także chętnie uważano za Niemców - i wielu musiało wyjechać. Dzisiaj dobrze wiemy, że kryterium językowe jest coraz bardziej zawodne, analogicznie do czasów sprzed XIX wieku.
b/ Wg mojej wiedzy "na dzień dzisiejszy" masz 100% racji, że generalnie Polacy do 1945r. nie uważali Pomorza Zachodniego za "Polskę" - i u wielu (spotkałem takich nawet z "warszawki") tak jest do dziś - co na pewno utrudnia nam (dzisiejszym, acz nieco starszym wiekiem, Szczecinianom, z których nie wszyscy tu przyszliśmy na świat), moralne uznanie prawa Polski do Szczecina - i chyba jedynym uzasadnieniem jest fakt ZDOBYCIA go, nieważne przez którą armie, ale NA RZECZ POLSKI.
c/ Wspominane nie tylko przeze mnie (wszak powszechnie chyba już znane), wciąż powracające roszczenia Niemców do terenów objętych przez Rzeczypospolitą po II wojnie, muszą powodować u nas słuszne odruchy obronne i trudno nie czuć obawy, kiedy ktoś z nas próbuje strzelać "samobója" - w tym poprzez forsowanie tezy, że "Szczecin był od wieków niemiecki". Na pewno trudno bronić tezy o "powrocie Ziem Zachodnich do Macierzy", ale - skąd czerpiesz aż tyle pewności, że "to zawsze były niemieckie ziemie"? Tylko z tej racji, że używano tu języka niemieckiego?
Jesteś aż tak pewny, że Pomorzanie zawsze uważali się za Niemców i dlatego, że łączył ich z nimi używany język??? Na pewno nie czuli różnic? Zawsze identyfikowali się z państwem i narodem niemieckim (którym??).
d/ Czy nie zwróciłeś uwagi na to (co na to "kk"?), że zawirowania przynależności państwowej Pomorza są bardzo związane z historią rodu Hohhenzollernów, a nie tylko z ekspansją kultury niemieckiej? To chyba ma się jakoś do historii Branderburgii, Meklemburgii i tym, co rozrastało się po "Hołdzie Pruskim" (tu słychać śmiech Stańczyka)?
2/ Do "Gościa" - kochanieńki, MIKOŁAJCZYK na pewno nie był komunistą!!!!!!! Ale był Polakiem swoich czasów i zapewne ani wierzył, ani mu zależało na tym, aby Polska ZDOBYŁA, otrzymała i UTRZYMAŁA Szczecin. Podobnie myślał wcześniej Piłsudski, na pewno wielki Polak - pochodził z Litwy i także dość słabo "czuł" pogranicza zachodnie (chyba uważał, że z osłabioną Rosją łatwiej sobie poradzi, że realnie tam można pozyskać ziemie dla Polski; na pewno nie pragnął wojny na dwa fronty - Niemcy szybko opanowały rewolucję). Teraz mamy inne czasy - dostaliśmy wiano i spadek...
Eeech! w latach 70-tych śpiewliśmy sobie przy ognisku: "Jeszcze jedna bomba silna, Polska wróci znów do Wilna..." - a teraz chce już się tylko pokoju.
Pavlinsky
Posty: 107
Rejestracja: 5 lip 2004, o 19:26
Lokalizacja: Szczecin-Świerczewo

Postautor: Pavlinsky » 14 sie 2004, o 21:00

Z moich obserwacji wynika, że im u danej osoby większa znajomość historii, tym większa ostrożność (i odwrotnie). Ale nie zmienia to faktu, że relatywizacja historii jest groźna (mimo, że także śmieszna). Szczecin jest miastem polskim i koniec. Wilno jest miastem litewskim, Lwów ukraińskim, a Strasburg francuskim. Według mnie w stosunku do Armii Czerwonej w kwietniu 1945 r. w Szczecinie uprawnione jest określenie "zdobyty", bo zdobywane było miasto należące wówczas do Niemiec, tak samo jak Wehrmacht "zdobywał" rosyjski Rostów nad Donem , a nie "wyzwalał". Zwykli żołnierze i korpus oficerski Armii Czerwonej raczej nie zastanawiali się czy Szczecin będzie w przyszłości należał do Polski, do Pakistanu czy do RPA, po prostu szli w kierunku Berlina. To wojskowy sojusz polsko-radziecki (premier Sikorski doprowadził do utworzenia armii polskiej w ZSRR, która walczyła u boku Rosjan aż do kapitulacji Berlina) spowodował, że Lwów znalazł się w republice ukraińskiej ZSRR (wbrew stanowisku rządu londyńskiego i zgodnie ze stanowiskiem rządu lubelskiego), a Szczecin przypadł Polsce (zgodnie ze stanowiskiem rządu lubelskiego), tego chciał przede wszystkim Stalin, a on, jako jeden z najważniejszych pogromców III Rzeszy, miał wśród aliantów wiele do powiedzenia. Inaczej rzecz ujmując, do utraty Szczecina doprowadziła sama III Rzesza - rozpoczynając II wojne światową (nikt im nie kazał podpalać Europy w 1939 r.). Głównym odpowiedzialnym za wysiedlenie Niemców po 1945 r. z Prus Wschodnich, Śląska, części Brandenburgii i Pomorza Zachodniego był więc Adolf Hitler. Kto bez żadnych zahamowań łamie wszelkie normy cywilizowanego świata, a więc i wszelkie akty własności, nie może mieć później do nikogo pretensji, chyba, że do samego siebie. Sprawiedliwość dziejowa ma wiele aspektów.
Gość

Postautor: Gość » 15 sie 2004, o 19:28

Pavlinsky napisa³:
Szczecin jest miastem polskim i koniec. Wilno jest miastem litewskim, Lwów ukraiñskim, a Strasburg francuskim
A wiêc Lwów by³ zgodnie z twoj± teori± - tylko w XX wieku - kolejno:
1. Austriacki i koniec
2. Polski i koniec
3. Radziecki i koniec
4. Ukraiñski i koniec
:mrgreen:
Gość

Postautor: Gość » 15 sie 2004, o 19:30

Acha, po drodze by³ jeszcze niemiecki.
:mrgreen:
i koniec...
Awatar użytkownika
Sławek
Posty: 1556
Rejestracja: 11 maja 2004, o 18:00

Postautor: Sławek » 16 sie 2004, o 11:42

Do Woti:

Po raz kolejny porównuje się tu Ślązaków, Mazurów itd. do mieszkańców Pomorza... A to dwie różne sprawy! Owszem: Mazurów, Ślązaków po wojnie chętnie uważano za Niemców. I wielu musiało wyjechać. Ale wielu uważało się za Polaków i pozostało! Różnica z Pomorzem jest tu bardzo wyraźna - w Szczecinie ludności uważającej się za Polaków nie było! Wyjechali stąd stopniowo WSZYSCY przedwojenni mieszkańcy, a pojedyncze osoby które pozostały stanowią wyjątek potwierdzający tylko regułę. Jeszcze raz powtórzę – tym właśnie Szczecin różni się od innych ziem „odzyskanych”.

Co do Kopernika – trudno jest dyskutować o pojedynczych przypadkach. Kim na przykład według Ciebie był zmarły w sobotę Czesław Miłosz? Polakiem? Litwinem? A Mickiewicz? A Kościuszko? W Mińsku twierdzą, że Kościuszko był Białorusinem (naprawdę). W ten sposób można udowodnić prawie wszystko – np. jak w seksmisji, że Kopernik była kobietą... :D

Tak – jestem pewny, że Szczecin był od wieków niemiecki. Nie chodzi tu tylko o kryterium językowe. Jak ktoś ma wątpliwości, proponuję wybrać się na spacer po centrum miasta.
A że mieszkańcy Pomorza „czuli różnice” z innymi częściami Niemiec? Oczywiście, że czuli.
Tak jak ja dzisiaj widzę różnice pomiędzy Pomorzem, a Małopolską, Mazowszem, czy Lubelszczyzną. Ale tak samo jak krakowianin, lublinianin czy warszawiak czuję się Polakiem. Pomimo różnic.

Pozdrawiam - Sławek :D
Erich-Falkenwaldergesellschaft
-------------------------------------
GG 1424935

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 31 gości